Сидоренко Владимир написал:

#1256626
Третий упоролся настолько, что заявил что мол японцы не вели воздушную разведку, а надо было её вести, обнаружить американский конвой и вот тогда Микаве надо было бы его атаковать в море и сорвать высадку. П З Д Ц.

Вы как всегда неподражаемы.
Я-то как раз и утверждал, что

Unforgiven написал:

#1255522
возможность обнаружить десант была реальной и самолетов для этого у японцев вполне хватало.

Unforgiven написал:

#1255528
С Рабаула вылетало 2-3 летающих лодки, с Тулаги тоже совершались ежедневные разведвылеты.
Вполне можно было задействовать еще  4-5 "Бетти", как это и было сделано 8 августа.

Что касается.

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
Но допустим, японцы бы засекли американцев. И что дальше? А дальше Микаве предлагается перехватить конвой и уничтожить. Это же так легко. Теми, само-собой, силами, что были у него в наличии. Других-то нет. Т.е. те же 5 крейсеров тяжёлых, 2 крейсера лёгких и 1 доблестный эсминец.
А у ДЕСО только в непосредственном охранении - 6 крейсеров тяжёлых, 2 крейсера лёгких, 1 лидер и 14 эсминцев.

Страхи-то какие, а не подскажете кого это вынес Микава в бою у острова Саво?
Не это самое охранение?
Что там в бою произошло с этими тяжелыми крейсерами "непосредственного охранения"?
Так что легко-нелегко, но Микава ночью 8 августа разгромил американцев.
Почему это было невозможно ночью 7 августа?
Конвой как раз находился примерно в том же районе.

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
А рядом ещё идёт АУС. В принципе дальше можно и не продолжать. Судьба "Дорсетшира" и "Корнуола" у Цейлона и "Могами" и "Микума" у Мидуэя известна хорошо. Но нет - надо было перехватить в море и ниипёт! Интересно сам товарисчь предлагатель сумел бы провернуть такой трюк?

Я Вам уже отвечал.

Unforgiven написал:

#1252415
Дорману все-таки удалось.
В смысле не предотвратить высадку, а выйти на конвой до высадки.

И насчет АУС.
Если бы удалось разгромить конвой, гибель 2-3 тяжелых крейсеров вполне себя окупила бы.

РыбаКит написал:

#1258859
Увы, сайт где были выложены воспоминания с Канберры лежит. а я не скопировал, там интересная дисперсия была, от "сбило с ног" до "ничего не заметил"

из книги HMAS Canberra, by Alan Payne

krysa

krysa написал:

#1258649
А в наличии у нас "тяжелая" армейская ПД ,малоприспособленная для действий на пересеченной местности

Пехотные дивизии японской армии взирают на горы, реки и джунгли Южного Китая, Лусона, Малайи, Северной Бирмы - где они успешно действовали - с лёгким недоумением

krysa написал:

#1258649
vov написал:
#1258619
Причем даже не собственно высадки (хотя и ее тоже), но вступления в бой.
Т.е., уже собственно действий на суше.

Не только.ДК в среднем быстроходнее обычных "коммерсантов".

19-узловые "Авадзисан-мару", "Аятосан-мару", "Сакура-мару", "Сакито-мару" и прочие взирают на 14-узловый "Корю" с лёгким недоумением

krysa написал:

#1256740
Сидоренко Владимир написал:
#1256626
Ну, для начала - специальные пехотнодесантные и танкодесантные катера в Японии были разработаны ещё в 20-х и серийно же строились.

Строились.
Катер на тихоокеанских просторах-жизненно необходимая вещь!Сколько оных доплывут скажет до Тулаги? Сколько переход займет по времени?
Сарказм конечно.Но катерами вопрос не решить

Ну, да. А не подскажете тогда, для какой цели в штат ваших любимых морских мобильных бригад вводились <дайхацу>?

krysa написал:

#1256740
Сидоренко Владимир написал:
#1256626
Что они мне - с их-то "познаниями" - могут рассказать о 8-м Флоте и бое у острова Саво такого чего я ещё не знаю?

Даже интересно,а что вы вообще в русскоязычном сегменте инета нового надеялись узнать по 8му флоту,коль японский в нем знает полтора человека

Если вы не заметили, то это я вам всем тут рассказываю. Состав 8-го Флота, его задачи, содержание приказа Микава на ночной бой и т.д.
Я - вам, а не вы - мне
И да, я вам рассказываю не только то что содержится в японских источниках, но и то что содержится в англоязычных. Которые вы, балоболы, не удосужились прочитать, хотя технически могли

krysa написал:

#1256740
коль японский в нем знает полтора человека из них значительная часть чисто от фапа на анимэ?

Вы имеете что-то против анимэ?

sargw23 написал:

#1258870
из книги HMAS Canberra, by Alan Payne

Спасибо!

han-solo написал:

#1255874
Да думается что могли и вышло бы на порядок лучше. Это не послезнание: лезтьт на рожон, на пик наступления противника, зная что он туда подтягивает все резервы, это только американцы могли!

Не, ну ясное дело, что могут понимать в стратегии Нимиц и Макартур.
Они же с Вами не учились.
Вы бы японцев одной левой, не вставая с дивана.

han-solo написал:

#1255874
Обрати внимание на Тимор и другие прилегающие территории- да там сил почти нет, напрпавить туда удар и японцы будут не успевать перегруппироваться.

Правильно, зачем нужно было контрнатупление под Сталинградом, это только советские генералы могли такое придумать.
Вы бы наступали на Тимор в Карелии, там сил почти нет, направить туда удар и японцы немцы будут не успевать перегруппироваться.

P.S. А что, 400 японских солдат на Гуадалканале это большие силы?

РыбаКит написал:

#1255886
Разъясняю. По моему на театре было несколько потенциальных мест где можно было приложиться, соответственно от всех этих мест должна была вестись усиленная авиаразведка, дабы бдить. И вот что то, мне кажется что это точно бы уграло все гидрики.
То есть откуда японцам было знать что именно сюда и именно завтра?

Вам уже разъясняли.

CAM написал:

#1255877
Основным театром была Европа. Все силы были брошены на "Торч".
С теми, что имелись на Тихом океане, только Гуадалканал и Новая Гвинея были по силам - и Австралию прикрывали, и подвоз всего необходимого беспроблемный.

Unforgiven написал:

#1255274
Во-первых, огромна но не равнозначна, в смысле одно дело Порт-Морсби, другое дело, скажем, о-ва Гилберта.
Во-вторых, собственно этим в частности и определяется уровень командования.
Умением просчитать возможные варианты за противника и оценить угрозы.
В-третьих, так японцы сами вели наступление на Порт-Морсби, не надо быть великим полководцем, чтобы предположить возможность активного противодействия противника.

Unforgiven написал:

#1258909
Не, ну ясное дело, что могут понимать в стратегии Нимиц и Макартур.
Они же с Вами не учились.

Мне до их уровня очень далеко.

Unforgiven написал:

#1258909
Вы бы японцев одной левой, не вставая с дивана.

Не придумывайте за меня.

Unforgiven написал:

#1258909
Правильно, зачем нужно было контрнатупление под Сталинградом, это только советские генералы могли такое придумать.
Вы бы наступали на Тимор в Карелии, там сил почти нет, направить туда удар и японцы немцы будут не успевать перегруппироваться.

Смешно читать суждения платного пропагандиста и изобретателя окопного интернета, не служившего в армии. Включайте пластинку про "колчаковские фронты"!

krysa написал:

#1256528
А это возвращаемся к вопросу о том,как хорошо и годно армия была подготовлена для борьбы за острова.С ДК спецпостройки -ниочень.«Shinshu Maru» и все.

А это возвращаемся к вопросу о том, как хорошо и годно армия была подготовлена для войны с нормальными, не колониальными  армиями.
Ведь  победы на Филлипинах, в Малайе, Индонезии и т.д. были одержаны тоже без МП и ДК спецпостройки.

krysa написал:

#1257222
ИМХО,там вообще обсуждать нечего.
Нет за японцев хороших решений.
Создав базу на пределе действий своей авиации и не обеспечив резервами они проиграли с самого начала.
Вариантов то?
1.Перехватить конвой до высадки.
2.Разгромить в момент высадки.
3.Разгромить 1 ДМП после высадки.
1.Вариант даже при раннем обнаружении нереален-у противника АВ.
2.Угробить  18тыс пехоты,+превосходящие силы флота+два десятка транспортов,причем все это за одну ночь?

Ну почему же нет.
Высадились на Гуадаланал в начале мая.
За два месяца вполне можно было перебросить сюда 35 бригаду или даже 2 пд.
Если бы на острове было не 400 солдат, а скажем 6000,  очень сомнительно, что американцы вообще стали бы планировать высадку на Гуадалканал.

Про перехватить конвой до высадки, я уже говорил.
Почему то что произошло ночью 8 августа, не могло произойти ночью 7 августа?
Как авианосцы помогли американцам в бою у Саво?
И почему надо топить все 18 транспортов?
Потопить/серьезно повредить десяток и американцы вполне могли отступить.

Вот разгромить американцев после высадки, уже да, нереально.
Но можно обойтись и без этого.
Необходимо выйти на позиции не позволяющие американцам использовать аэродром.
Если бы вместо безумных "банзай атак", японцы накопили бы силы, прорвались к аэродрому и закрепились бы там, события могли развиваться иначе.

krysa написал:

#1258908
Конечно,источник так себе,но ...

А чем плох этот источник?
Отличная книга.

Сидоренко Владимир написал:

#1258873
Штурманская прокладка ведётся на навигационной карте где местоположение корабля на каждый момент времени отмечается с максимально возможной точностью штурманскими методами.
Но карта - она большая, к боевому донесению её прикладывать как-то неудобно.
Поэтому берётся листок обычной бумаги и на ней рисуется некое воспроизведение прокладки с карты показывающее общую картину. Навигационная точность от подобной схемы не требуется. Это просто иллюстрация к тексту для старшего начальника, который будет читать рапорт, и  не более того.

Это понятно.
1) Не совсем понятно, почему на таких схемках нет НИКАКИХ засечек.
Возможно, потому, что пока события свежие, они не требуются?

2) Штурманские методы без определения собственно места, т.е., по рез-там своих маневров, могут дать заметную ошибку - при сложном маневрировании. Та же частичная циркуляция может иметь разные параметры.
Или я неправ?

Сидоренко Владимир написал:

#1258873
А вот современные изучатели истории требуют от таких схем вообще абсолютной точности - до метра и градуса. И страшно негодуют когда оказывается, что такие схемы такой точностью не обладают

"изучатели истории", конечно виноваты. Но и схемки зачастую уж очень схематичные:-). Немногим отличаются от словесного описания.
Т.е., расставление на них засечек иногда просто невозможно без сильных противоречий. Иногда - со здравым смыслом:-). (Та же "Асама")

Сидоренко Владимир написал:

#1258873
Да точно так же, разве что японцы успели бы выдернуть из под удара исправные летающие лодки в Тулаги.

Все же (+ к указанному) японцы получали (точнее, могли бы - в хорошем раскладе) выигрыш во времени в пол-суток.
Отсюда и любопытство: что же могли (бы)?

Сидоренко Владимир написал:

#1258873
Ну, да, имей японцы хрустальный шар который показал бы им текущую дислокацию наличных американских сил и их (американцев) ближайшие планы.

Точное их знание необязательно. Важно прикинуть хотя бы возможные силы.
Повторюсь: начальная реакция японцев вполне адекватна и достаточно эффективна (рейд Микава, возд.атаки).
Речь о сентябре-октябре.

Сидоренко Владимир написал:

#1258873
Не испытывая давления на Гуадалканале американцы быстрее чем в реальности расширяют авиабазу Гендерсон-филд, беспрепятственно наращивают там силы авиации и обрушиваются на следующий рубеж японской обороны.

1) Да. Но вопрос: насколько быстрее.
2) Так "следующий рубеж" - это уже Рабаул. А он далеко и кусается:-)
Придется всякие Бугенвилли занимать. Это время.

Сидоренко Владимир написал:

#1258873
Этак к новому 1943 году они будут уже в Рабауле.

Это уже куда как более сложная (и опасная) операция, чем Гуадалканал. А сил, той же МП, много не прибавилось к тому времени.

Unforgiven написал:

#1258917
А чем плох этот источник?
Отличная книга.

Скажем так: забавная. И "носит аромат воюющей стороны" (с). Но изучать по ней историю действий на ТО нельзя в принципе.
Можно, к примеру, взять счеты и посчитать, сколько раз весь флот США был утоплен. Раза три примерно:-)
Во вполне известных к моменту написания боях с известными потерями.
Наши поллитрюки нервно курят в сторонке:-)

krysa написал:

#1259146
Вы ее ,видимо,давно перелистывали.

А у Вас какого года издание?

vov

vov написал:

#1259138
Сидоренко Владимир написал:
#1258873
Штурманская прокладка ведётся на навигационной карте где местоположение корабля на каждый момент времени отмечается с максимально возможной точностью штурманскими методами.
Но карта - она большая, к боевому донесению её прикладывать как-то неудобно.
Поэтому берётся листок обычной бумаги и на ней рисуется некое воспроизведение прокладки с карты показывающее общую картину. Навигационная точность от подобной схемы не требуется. Это просто иллюстрация к тексту для старшего начальника, который будет читать рапорт, и  не более того.

Это понятно.
1) Не совсем понятно, почему на таких схемках нет НИКАКИХ засечек.
Возможно, потому, что пока события свежие, они не требуются?

Может и так, не готов сказать. А может они просто не считаются нужными.
Это у нас тут пытаются обсасывать все бои, особенно "политически значимые" типа "подвига "Варяга" а профессионалам, только что вышедшим из этих боёв, видать, этого не требовалось.

vov написал:

#1259138
2) Штурманские методы без определения собственно места, т.е., по рез-там своих маневров, могут дать заметную ошибку - при сложном маневрировании. Та же частичная циркуляция может иметь разные параметры.
Или я неправ?

Правы, просто штурман стремится при малейшей возможности место восстановить всеми доступными ему средствами и способами. Это его работа.

vov написал:

#1259138
Сидоренко Владимир написал:
#1258873
А вот современные изучатели истории требуют от таких схем вообще абсолютной точности - до метра и градуса. И страшно негодуют когда оказывается, что такие схемы такой точностью не обладают "изучатели истории", конечно виноваты. Но и схемки зачастую уж очень схематичные:-).

Да, это так, но видать военных - исполнителей и потребителей этих схем - они устраивали.

vov написал:

#1259138
Т.е., расставление на них засечек иногда просто невозможно без сильных противоречий.

Ну, на схеме действий "Тёкай" отметки времени, с краткими пояснениями что в этот момент происходило, стоят.
А вот уже курс корабля подписан не на всех участках "траектории", а лишь на отдельных. Почему - не знаю.
А уж совмещение схемы "Тёкай" со схемами союзных крейсеров происходит и вовсе с большим трудом.
Ну, т.е. если рассматривать картину В ЦЕЛОМ - то всё нормально. Но вот "до метра и градуса" - не стыкуется и всё тут.

vov написал:

#1259138
Иногда - со здравым смыслом:-). (Та же "Асама")

Вопрос, конечно, интересный. Но я скажу так. Даже если бы никакой схемы не было вообще, это никак не изменило бы того исторического факта, что бой в Чемульпо состоялся И его ход и исход тоже останутся такими какие они есть

vov написал:

#1259138
Сидоренко Владимир написал:
#1258873
Да точно так же, разве что японцы успели бы выдернуть из под удара исправные летающие лодки в Тулаги.

Все же (+ к указанному) японцы получали (точнее, могли бы - в хорошем раскладе) выигрыш во времени в пол-суток.
Отсюда и любопытство: что же могли (бы)?

Вот именно, а что смогли бы? С учётом наличных сил и расстояний?

vov написал:

#1259138
Сидоренко Владимир написал:
#1258873
Ну, да, имей японцы хрустальный шар который показал бы им текущую дислокацию наличных американских сил и их (американцев) ближайшие планы.

Точное их знание необязательно. Важно прикинуть хотя бы возможные силы.
Повторюсь: начальная реакция японцев вполне адекватна и достаточно эффективна (рейд Микава, возд.атаки).
Речь о сентябре-октябре.

Ну, если заглянуть в хрустальный шар, то надо собирать ВЕСЬ Объединённый флот и идти на юг.
Мы как-то отыгрывали такой вариант. Правда, "американцы" оказались не дураки и ТОЖЕ пригнали на юг ВЕСЬ свой ТОФ. Т.е. ВООБЩЕ ВЕСЬ.
"Заруба" вышла знатная

vov написал:

#1259138
Сидоренко Владимир написал:
#1258873
Не испытывая давления на Гуадалканале американцы быстрее чем в реальности расширяют авиабазу Гендерсон-филд, беспрепятственно наращивают там силы авиации и обрушиваются на следующий рубеж японской обороны.

1) Да. Но вопрос: насколько быстрее.

Допустим, я скажу за месяц. А Вы, допустим, скажете - нет, не согласен.
И что, нам пускаться в пустопорожний спор?

vov написал:

#1259138
2) Так "следующий рубеж" - это уже Рабаул. А он далеко и кусается:-)

Ещё раз смотрим численность авиации в Рабауле и понимаем, что ему кусаться особо и нечем.
За 3 дня боёв из 32 наличных базовых бомбардировщиков-торпедоносцев только безвозвратно потеряно 24. Пополнение за те же дни - 9+8 машин. В каком техническом состоянии уцелевшие - данных нет, но что-то мне сомнительно, что в идеальном. Т.е. мы резонно можем заключить что часть машин в ремонте. Ну, и чем будем "кусать" АУС из трёх авианосцев?

vov написал:

#1259138
Придется всякие Бугенвилли занимать.

Да и пока что на этих "всяких Бугенвилях" у японцев практически нет наземных сил. Чем фактически располагал 8-й Флот - я перечислил в начале темы. И это - очень негусто, мягко говоря.
Так что американцы относительно спокойно высаживаются где-то в середине цепи островов и начинают строительство новой авиабазы. Потом ещё разок-другой и вот уже Рабаул всего лишь через пролив.

vov написал:

#1259138
Сидоренко Владимир написал:
#1258873
Этак к новому 1943 году они будут уже в Рабауле.

Это уже куда как более сложная (и опасная) операция, чем Гуадалканал. А сил, той же МП, много не прибавилось к тому времени.

Перед началом "Уочтауэра" американцы были исполнены куда большего оптимизма
А некто генерал МакАртур вообще предлагал "рашить" прямо на Рабаул вместо Гуадалканала/Тулаги.

vov написал:

#1259141
Сидоренко Владимир написал:
#1258873
я же уже писал:

Да, и это едва ли не единственный вар-т.

Да, так. Кроме того за "крейсер типа "Ахиллес" его принял и один из воздушных разведчиков на следующий день. Это стоило ему жизни.
И ещё это говорит о том, что фактически "Джарвис" ночью был вовсе не там где его рисует Бэйтс.

vov написал:

#1259141
Сидоренко Владимир написал:
#1258873
но вот у Бэйтса оба торпедных залпа "Тёкай" показаны не по тем целям и именно с извратом, особенно второй, который якобы по Северной группе.

Похоже, в этом моменте он не разобрался.
Всяко бывает.

Я запомню это.

vov написал:

#1259141
Сидоренко Владимир написал:
#1258873
выяснились и другие любопытные разбежки. В частности уже с L&W. По ним "Тёкай" получил в бою всего 3 попадания 8" снарядов. А вот на самом "Тёкай" насчитали аж 6 попаданий 20-см (из них 3 - в мостик!) и 5 "10-13-см" снарядов (очевидно - 5" с американских крейсеров и/или эсминцев), это не считая многочисленных попаданий осколков и снарядов зенитных автоматов. Один снаряд пробил боевой флаг почти по центру, а другой вовсе срезал с мачты адмиральский флаг. О как!

Возможно, как раз эти "3 попадания 8" снарядов" у Л/У - остались без добавления - "в мостик".

Нет, как раз эти три попадания у L&W вполне локализованы: одно в мостик, в оперативную рубку, второе - в грот-мачту, и третье - в БГК №1.

vov написал:

#1259141
Странно, что остальные эти основательные авторы просто не отметили.

Да, странно - но факт.

vov написал:

#1259141
Тут уж надо ориентироваться на "дефектную" (ремонтную) ведомость по Тёкай. Понятно, что она рулит.

Хотите я Вам сделаю её перевод?

vov написал:

#1259141
Сидоренко Владимир написал:
#1258873
Реально, по описанию того же Бэйтса, "Канберра" СПЕРВА рыскнула влево на обнаруженные её СЛЕВА ПО НОСУ "Тэнрю" и "Юбари", намереваясь вести бой ПРАВЫМ бортом, а уже ПОТОМ стала поворачивать ВПРАВО, чтобы вести бой ЛЕВЫМ бортом.
Сказать же ТОЧНО в какой момент времени на какой градус была развёрнута "Канберра" по отношению к "Тёкай" попросту невозможно.

Да, согласен. Сами австралийцы описать толком маневрирование не могут. (Старшие офицеры не выжили, понятно.)

Старпом, вообще-то, выжил. И старший штурман, как я понимаю, тоже. Но...

vov написал:

#1259141
Сидоренко Владимир написал:
#1258873
Свою версию я высказал, а дискутировать на эту тему не вижу смысла.

Давайте и не будем, раз неинтересно.

Не то, что неинтересно, просто действительно не имеет смысла, раз "на самой Канберре воспоминания о этом моменте очень сильно разные".
Ну, что мы с вами сможем к этому добавить?

krysa написал:

#1259165
2000.

У меня - середины 70-х.
Но я  действительно в саму "бумажную" книгу давно не заглядывал. Были ли добавлены ссылки на ам-цев позже, не скажу сразу.
Даже ели они были с самого начала, то утверждение

krysa написал:

#1259165
Да и в ЕМНИП дальше в книге в большинстве случаев"сообщалось" и "по сообщениям наших летчиков".

Противоречит Вашей же цитате, например-

krysa написал:

#1259146
Морская авиация, дислоцированная в районе Рабаула, получив сообщение о высадке противника, совершила 550-мильный перелет в южном направлении и начала ожесточенно атаковать американские корабли. Налеты продолжались и 8 июля. В результате было потоплено 2 тяжелых крейсера и 2 эсминца, повреждены 3 крейсера и 11 транспортов. (По официальным сообщениям американского ВМФ, потоплены эсминец и транспорт, поврежден эсминец.)

Тон совершенно другой. Дескать, американцы "официалят":-). А вот мы - "потопили". "В результате":-)

Но это все совершенно не важные рассуждения. По факту, книга Хаттори весьма полезна по действиям на суше. Хотя бы в отношении дислокации и т.п.

По другим сферам она скорее забавна, как исторический документ. Если же яп.командование действительно верило в достигнутые результаты - хотя бы наполовину, то кое-какие его решения становятся более понятными.