Морские договоры, 1922-39 гг. / Цусимские форумы

roman-3k-hi · 13.03.2018 18:29:41

Prinz Eugen написал:
#1257929
"К тому" это к какому?

К 37-у.

Prinz Eugen написал:
#1257929
roman-3k-hi написал:
#1257923
К чему им больше?

Я к тому, что СССР в теории мог построить и Н-44 под марку ТОФ.

Эта фраза была про немцев.

roman-3k-hi · 13.03.2018 18:29:41

krysa написал:
#1257925
roman-3k-hi
Еще раз

krysa написал:
#1257919
Можно пункт договора в котором о них речь?

А перепевки Карузо,что Рабиновичем,что другими "певцами" я не спрашивал

Оформляйте свой гонор в более приличные формы.

Оригинал: https://upload.wikimedia.org/wikisource … ода.pdf

РыбаКит · 13.03.2018 18:29:41

krysa написал:
#1257912
Вторые по качеству-американцы с Де Мойнами.На третьем месте-они ж с Орегон Сити.

Вау, а где же милые Аляски?!

РыбаКит · 13.03.2018 18:29:41

roman-3k-hi написал:
#1257933
Оформляйте свой гонор в более приличные формы.

Почти три.

roman-3k-hi · 13.03.2018 18:29:41

РыбаКит написал:
#1257935
Почти три.

У вас какой-то комплекс на мои сообщения?

krysa · 13.03.2018 18:29:41

roman-3k-hi написал:
#1257933
Оригинал: https://upload.wikimedia.org/wikisource … 7_года.pdf

Наверное я его смотрел?И не нашел .Поэтому и попытался уточнить.

roman-3k-hi написал:
#1257933
Оформляйте свой гонор в более приличные формы.

Серьезно?
Т.е. Вас спрашивают "в каком пункте соглашения квоты?" ,вы отвечаете чьим то пересказом,который не отвечает на вопрос,а когда я повторяю вопрос-это оказывается "неприлично".
Окай...А второй раз не ответить на вопрос"Откуда цифры"_прилично?
Или просто вы соглашения до сего момента в глаза не видели?
Ну так бы и написали"не знаю"
У вас же нет гонора,че б не признаться,что не читали

krysa · 13.03.2018 18:29:41

РыбаКит написал:
#1257934
Вау, а где же милые Аляски?!

Аляска-"Большой".
Как я могу сравнивать японский "тяжелый" с американским "большим"?Это несправедливо к японцам в общем и к Хираге лично.

roman-3k-hi · 13.03.2018 18:29:41

krysa написал:
#1257937
Т.е. Вас спрашивают "в каком пункте соглашения квоты?" ,вы отвечаете чьим то пересказом,который не отвечает на вопрос,а когда я повторяю вопрос-это оказывается "неприлично".
Окай...А второй раз не ответить на вопрос"Откуда цифры"_прилично?
Или просто вы соглашения до сего момента в глаза не видели?
Ну так бы и написали"не знаю"
У вас же нет гонора,че б не признаться,что не читали

Договор фиксирует текущее положение дел + по основным классам лимит на закладку до 1943о года для европейского ТВД.
Если вы его читали, то к чему вопросы то, там всё просто ясно и доступно?

Отредактированно roman-3k-hi (10.03.2018 17:22:54)

РыбаКит · 13.03.2018 18:29:41

krysa написал:
#1257938
Аляска-"Большой".

Упс...

CAM · 13.03.2018 18:29:41

РыбаКит написал:
#1257901
А вот нимфы и дидохи- флит круизеры.

Разьясните, в чем различие между "флотским крейсером" и "скаутом". Вообще-то и "Линдеры" и "Аретьюзы" строились для замены крейсеров С и D, преемников скаутов. Бритты посчитали, что "Линдеры" слишком крупные, дорогостоящие и маломаневренные для возлагавшихся на них задач и спроектировали "Аретьюзы".

Prinz Eugen написал:
#1257903
Но Вы французов-то предупредили?
А то они (ну дурачки же, правда?) на чертеже какую-то ересь написали.
Вот прямо французским по белому...

Брр ...
Максим. В литературе многие уважаемые авторы, в том числе Уитли, Кофман, Патянин и др. пишут, что контр-миноносцы типа "Могадор", которых почему- то обзывали "лидерами", проектировались как океанские разведчики для совместных операций с "Дюнкерками". Т.е., как бы они не назывались, по планируемому применению в ТЗ они были скаутами.

Сидоренко Владимир написал:
#1257904
У японцев после Вашингтонского договора само понятие "скаут" = "разведчик при эскадре линкоров" как-то быстро ушло в прошлое.

Тут дело в том, что про флотские крейсера типа "Аретьюза" пишут, что они были преемниками скаутов ПМВ. По проекту вроде это так - поначалу в состав вооружения входит ГСМ. Потом их сняли, а флотские крейсера типа "Дидо", развитие "Аретьюз", " вообще проектировались без ГСМ. Так что британские "флотские крейсера" ВМВ это эволюционировавшие "скауты" ПМВ. Т.е. с кораблей этого класса британцы сняли обязанности разведки, но взаимодействие со своими и борьба с вражескими эсминцами остались.

Отредактированно CAM (10.03.2018 20:19:56)

krysa · 13.03.2018 18:29:41

РыбаКит написал:
#1257901
И Фурутака- скаут. А вот нимфы и дидохи- флит круизеры. Лидер приписан к миноносцам и на нем живет штаб- остальное от лукавого.

Надо же...
А японцы попали во "флиткруизеры" хотя юзались почти исключительно как "лидеры".Два отдельных боевых отряда(5 и 18),первый никакого отношения к флиткруизерам не имеет,вторая-два старых крейсера,не сильно отличающихся от француских контрторпиллеров

roman-3k-hi написал:
#1257940
+ по основным классам лимит на закладку до 1943о года для европейского ТВД.

Я вижу запрет на закладку КРЛ выше 8дл кТ до 43 года.
Вижу ограничения ВИ по отдельным классам кораблей.Вижу признание Кировых легкими.
Не вижу квот на 2 линкора и продолжение строительства КРЛ с калибром 180мм

Отредактированно krysa (10.03.2018 20:29:24)

sargw23 · 13.03.2018 18:29:41

CAM написал:
#1257975
Т.е. с кораблей этого класса британцы сняли обязанности разведки, но взаимодействие со своими и борьба с вражескими эсминцами остались.

Не снимали
FIGHTING INSTRUCTIONS, 1939
SELECTION OF RECONNAISSANCE FORCES
BY DAY
141. Aircraft provide the normal and most economical means of reconnaissance by day. The limitations of aircraft, however, and their unsuitability in some conditions will frequently require that surface forces or submarines should supplement or replace aircraft engaged on this duty. Submarines are specially suitable for reconnaissance duty in waters controlled by the enemy.
AT NIGHT
142. Small cruisers and destroyers are the most suitable units for reconnaissance at night, owing to their handiness and small silhouette, which makes them difficult to see. Submarines can seldom be employed on night reconnaissance though their small silhouette may make them of value in some circumstances.

И общие INSTRUCTIONS FOR CRUISERS

Спойлер :

INITIATIVE
286. Initiative on the part of cruiser Captains is to be encouraged to the utmost ; the speed of these vessels and their ability to gain favourable positions for attack cannot be properly used if Captains are not given plenty of latitude by their Senior Officers. This does not imply that imprudence in taking the offensive is either suggested or required, and Senior Officers of cruiser squadrons and cruiser Captains are cautioned not to close the enemy capital ships until they are fully engaged ; it would be disastrous to allow our light forces to be defeated by the enemy battleships before the latter became engaged with our own.

DUTIES OF ADVANCED CRUISERS DURING THE APPROACH AND ACTION
287. During the approach, cruisers ahead of the fleet will be required to:-

(a) Locate the enemy battlefleet.
(b) Prevent enemy light forces from locating the British battlefleet.

Normally, it is more important to gain information than deny it to the enemy. It should be remembered that only when air reconnaissance is in operation will the Admiral have prior information regarding the probable composition of enemy forces, or even whether the enemy battlefleet or heavy forces are in support of any light forces encountered.

LOCATION OF THE ENEMY BATTLEFLEET
288. When engaged in locating the enemy battlefleet, the disposition of cruisers will depend on whether air reconnaissance is available or not. When air reconnaissance is available, cruisers will be concentrated in squadrons ; when not available, cruisers will be spread on an extended screen. If, after concentrating, it becomes apparent from lack of recent reports from aircraft or surface vessels that the position of the enemy battlefleet is in doubt, Senior Officers of cruiser squadrons should re-spread their squadrons or take any other necessary action to locate the enemy battlefleet. During the approach, the Senior Officer, cruiser squadrons, will co-ordinate the movements of cruiser squadrons, redisposing them on receipt of estimated bearings of the enemy battlefleet, which may be signalled by the Admiral.

ACTION ON RECEIPT OF A DISTANT ENEMY REPORT
289. With air reconnaissance, reports of the enemy may be expected from great distances. No useful purpose would be served by cruiser squadrons proceeding at full speed towards the reported enemy position. The report may be inaccurate and such action would draw them away from their supports and uncover the front of the battlefleet. Cruiser squadrons should therefore work up to high speed but remain in the vicinity of the battlecruisers.

SURFACE CONTACT
290. After surface contact has been made, it is the duty of cruiser to press on and locate the enemy battlefleet. It is of the utmost importance that the exact bearing and distance of the enemy battlefleet should be reported at the earliest possible moment by a ship which is in sight of the fleet flagship.

291. When cruisers are spread and contact is made near the centre, the temptation to converge on the ship making contact should be resisted. But if the contact is near one wing, cruisers in the centre and on the other wing should alter course in the direction of, but not directly towards, the vessel making contact. This should ensure the location of the enemy main force, without uncovering the front of our own battlefleet.

ACTION WHEN ENEMY BATTLEFLEET HAS BEEN LOCATED BY SURFACE FORCES
292. Once the enemy battlefleet has been located, all available cruisers should close towards the line joining the two battlefleets, so as to obtain command of the area between the two fleets as they approach. They will then be in a suitable position to reach the van when the direction of deployment is indicated by the Admiral, and from this position to support the flotillas in attack and to counter-attack the enemy flotillas. Cruiser squadrons that cannot reach the van should take up a suitable position in the rear (see Clauses 263-266).

PREVENTION OF LOCATION OF OUR BATTLEFLEET
293. When cruisers are ordered to prevent the enemy advanced forces from locating our battlefleet, cruisers must fight off every enemy unit which, if allowed to continue its course would sight our battlefleet.

DUTIES OF CRUISERS DURING THE MAIN ACTION
294. When action between the two battlefleets develops cruisers should carry out the duties laid down in Clauses 263-266. It must be remembered that the essential close support for the flotillas in attack will be be available if cruiser squadrons are led away from the main battle area. Opportunities should be seized for firing torpedoes at enemy units, and in particular the enemy battlefleet, and every endeavour should be made to sink the opposing cruisers and destroyers.

REPORTING THE ENEMY DURING THE MAIN ACTION
295. After the action has started, smoke and the fog of battle will interfere with reports from surface vessels and possibly from aircraft. Cruiser Captains in the main battle area must appreciate what reports are required.

CAM · 13.03.2018 18:29:41

sargw23 написал:
#1257987
Не снимали

Убедительно.
Ну и чем "Аретьюзы" и "Дидо" не скауты?

roman-3k-hi · 13.03.2018 18:29:41

krysa написал:
#1257981
Я вижу запрет на закладку КРТ до 43 года.

Часть II. Статья 2. Пункт 2. = Союз строит столько же сколько Япония, главное на стапеле навесить табличку "Для Дальнего востока".

krysa написал:
#1257981
Вижу признание Кировых легкими.

А я не вижу.
Как следует из определений:
Часть I. Статья 1. Часть В. Пункт 3.
Класс лёгких надводных кораблей подразделяется на три подкласса, а именно:
(а) Корабли, которые имеют орудия калибра выше 6,1 дюймов (155 мм).
(b) Корабли, которые не имеют орудий калибра выше 6,1 дюймов (155 мм) и стандартное водоизмещение выше 3000 тонн.

krysa написал:
#1257981
Не вижу квот на 2 линкора и продолжение строительства КРЛ с калибром 180мм

Часть II. Статья 2. Пункт 2.
Ямато - 37, Мусаси - 38, Синано - 40.
КРТ пр. 26бис из тех что закладывались после подписания соглашения строились для дальнего востока там же.

Отредактированно roman-3k-hi (10.03.2018 20:40:53)

krysa · 13.03.2018 18:29:41

roman-3k-hi написал:
#1257993
А я не вижу.
Как следует из определений:
Часть I. Статья 1. Часть В. Пункт 3.
Класс лёгких надводных кораблей подразделяется на три подкласса, а именно:
(а) Корабли, которые имеют орудия калибра выше 6,1 дюймов (155 мм).
(b) Корабли, которые не имеют орудий калибра выше 6,1 дюймов (155 мм) и стандартное водоизмещение выше 3000 тонн.

roman-3k-hi написал:
#1257993
Часть II. Статья 2. Пункт 2.
Ямато - 37, Мусаси - 38, Синано - 40.

Это про Дальний Восток онли.

roman-3k-hi · 13.03.2018 18:29:41

Крыс.
Тот отрывок, что вы привели из статьи 10 говорит о том, что они "сохранят класс", но они сохраняют "класс" не НАЦИОНАЛЬНЫЙ, а ЮРИДИЧЕСКИЙ, который даётся в определениях договора.

roman-3k-hi написал:
#1257993
Класс лёгких надводных кораблей подразделяется на три подкласса, а именно:
(а) Корабли, которые имеют орудия калибра выше 6,1 дюймов (155 мм).

roman-3k-hi · 13.03.2018 18:29:41

krysa написал:
#1257994
Это про Дальний Восток онли.

Это онли можно строить где угодно, есть такая статья в договоре. О том и отписал:

roman-3k-hi написал:
#1257993
главное на стапеле навесить табличку "Для Дальнего востока".

РыбаКит · 13.03.2018 18:29:41

roman-3k-hi написал:
#1257997
Тот отрывок, что вы привели из статьи 10 говорит о том, что они "сохранят класс", но они сохраняют "класс" не НАЦИОНАЛЬНЫЙ, а ЮРИДИЧЕСКИЙ, который даётся в определениях договора.

Именно, хотя их вооружение и выходит за определение класса.

krysa · 13.03.2018 18:29:41

roman-3k-hi написал:
#1257997
"сохранят класс", но они сохраняют "класс" не НАЦИОНАЛЬНЫЙ, а ЮРИДИЧЕСКИЙ, который даётся в определениях договора.

Интересно как,если прямо сказано "или вооружение которых выходит за пределы данного соглашения"
Как пример"Красный Кавказ"7500 стандарта,но больше 6,1 дм

Отредактированно krysa (11.03.2018 08:18:39)

РыбаКит · 13.03.2018 18:29:41

CAM написал:
#1257975
Разьясните, в чем различие между "флотским крейсером" и "скаутом". Вообще-то и "Линдеры" и "Аретьюзы" строились для замены крейсеров С и D, преемников скаутов

Вы путаете имя нарицательное с назначением в ключенным в определение типа.
Еще один момент.
Скаутинг и скауты у нас подразумевают как разведку и разведчики. А это не совсем совсем не так. Для чистой разведки есть другой термин, а тут-"юнные дзержинцы, Ленинского района, выследили опасного преступника. Они же его задержали, осудили и привели приговор в исполнение..." Вот потому и самые первые "скауты" стали скаутами, их задачей было шариться вокруг блокирующей эскадры совместно с контрминоносцами и обнаруживать и вырезать все торпедонесущее посланное пытающимися деблокироваться. К дальнему океанскому скаутингу и вообще к скаутам овер 1917 год это не имеет отношения,

roman-3k-hi · 13.03.2018 18:29:41

РыбаКит написал:
#1258042
Именно, хотя их вооружение и выходит за определение класса.

krysa написал:
#1258043
Интересно как,если прямо сказано "или вооружение которых выходит за пределы данного соглашения"
Как пример"Красный Кавказ"7500 стандарта,но больше 6,1 дм

Народ. Сторона, подписавшаяся под этим договором принимает на себя все его положения.
В частности, она принимает и ОПРЕДЕЛЕНИЯ, в том числе и ОПРЕДЕЛЕНИЯ КЛАССОВ, данных в этом договоре. НАЦИОНАЛЬНАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ никого не интересует, подписался под договором - всё!
А определения там Лондон+Вашингтон.
Касательно КР это:
а. D<10дкт, ГК>6,1";
б. 3дкт<D<10дкт, ГК<=6,1".

Итог: Красный Кавказ, имея D<10дкт и ГК>6,1" - это, согласно Част I, Статье 1, Разделу В, Пункту 3(а), в терминах и определениях ДОГОВОРА, ЛЕГКИЙ НАДВОДНЫЙ КОРАБЛЬ ПОДКЛАССА (a).
Как он числится в НАЦИОНАЛЬНОЙ классификации, сразу ПОСЛЕ подписания договора никого ни...т. ЮРИДИЧЕСКИ это КРТ.

Отредактированно roman-3k-hi (11.03.2018 12:04:17)

РыбаКит · 13.03.2018 18:29:41

roman-3k-hi написал:
#1258086
Народ.

Читаем внимательно:
Article 10
Vessels which were laid down before the date of the coming into force of the present Treaty, the standard displacement or armament of which exceeds the limitations or restrictions prescribed in this Part of the present Treaty for their category or sub-category, or vessels which before that date were converted to target use exclusively or retained exclusively for experimental or training purposes under the provisions of previous treaties, shall retain the category or designation which applied to them before the said date.

roman-3k-hi · 13.03.2018 18:29:41

РыбаКит написал:
#1258088
Читаем внимательно:
Article 10

В данной статье говориться о том, что:
"Корабль, которые были заложены до дня вступления в силу настоящего Соглашения (например Красный Кавказ), и стандартное водоизмещение или вооружение выходит за пределы ОГРАНИЧЕНИЙ (ограничения, это Часть II, а определения, это Часть I) или рамок, установленных в этой части (т.е. Части II - ОГРАНИЧЕНИЯ, но не ОПРЕДЕЛЕНИЙ, Части I) настоящего Соглашения для их класса (но ОПРЕДЕЛЕНИЯ классов, смотрите в Части I) или подкласса, или корабли, которые до этого дня были превращены для использования их исключительно в качестве мишеней или которые были сохранены исключительно для опытных или учебных целей в силу постановлений каких-либо более ранних международных соглашений, сохранят класс или предназнаечение, которое они имели до указанного дня.

Т.е. эта статья говорит о том, что корабль, который ДО подписания договора, по ОПРЕДЕЛЕНИЯМ этого договора, занимал како-то КЛАСС, не может поменять этот КЛАСС в процессе модернизации или ещё чего.
В общем, по прежнему достаточно только уметь читать, думать и пользоваться ОПРЕДЕЛЕНИЯМИ.

Отредактированно roman-3k-hi (11.03.2018 12:27:31)

roman-3k-hi · 13.03.2018 18:29:41

В отличии от наших нынешних отечественных законодателей составители этого договора постарались что-бы он был непротиворечивым.

РыбаКит · 13.03.2018 18:29:41

roman-3k-hi написал:
#1258092
В отличии от наших нынешних отечественных законодателей составители этого договора постарались что-бы он был непротиворечивы

Именно.

РыбаКит написал:
#1258088
shall retain the category or designation which applied to them before the said date.

сохраняют категорию или обозначение, применяемое к ним до указанной даты.

И все, четко и понятно.
Естественно, что для стран и участников соглашения не бывшими подписантами предыдущей системы договоров базовой для определения "категории и обозначения" была действовавшая национальная классификация. поэтому ККз, 26, 26бис- КрЛ, а карманники- ТКр.
И именно поэтому проект 68 и Зейделиц получили 6"

Отредактированно РыбаКит (11.03.2018 12:36:19)

#26 13.03.2018 18:29:41

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

#27 13.03.2018 18:29:41

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

krysa написал:

#28 13.03.2018 18:29:41

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

krysa написал:

#29 13.03.2018 18:29:41

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

roman-3k-hi написал:

#30 13.03.2018 18:29:41

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

РыбаКит написал:

#31 13.03.2018 18:29:41

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

roman-3k-hi написал:

roman-3k-hi написал:

#32 13.03.2018 18:29:41

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

РыбаКит написал:

#33 13.03.2018 18:29:41

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

krysa написал:

#34 13.03.2018 18:29:41

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

krysa написал:

#35 13.03.2018 18:29:41

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

РыбаКит написал:

Prinz Eugen написал:

Сидоренко Владимир написал:

#36 13.03.2018 18:29:41

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

РыбаКит написал:

roman-3k-hi написал:

#37 13.03.2018 18:29:41

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

CAM написал:

#38 13.03.2018 18:29:41

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

sargw23 написал:

#39 13.03.2018 18:29:41

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

krysa написал:

krysa написал:

krysa написал:

#40 13.03.2018 18:29:41

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

roman-3k-hi написал:

roman-3k-hi написал:

#41 13.03.2018 18:29:41

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

roman-3k-hi написал:

#42 13.03.2018 18:29:41

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

krysa написал:

roman-3k-hi написал:

#43 13.03.2018 18:29:41

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

roman-3k-hi написал:

#44 13.03.2018 18:29:41

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

roman-3k-hi написал:

#45 13.03.2018 18:29:41

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

CAM написал:

#46 13.03.2018 18:29:41

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

РыбаКит написал:

krysa написал:

#47 13.03.2018 18:29:41

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

roman-3k-hi написал:

#48 13.03.2018 18:29:41

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

РыбаКит написал:

#49 13.03.2018 18:29:41