Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли. / Цусимские форумы

РыбаКит · 20.03.2018 00:38:22

han-solo написал:
#1260190
Вот и выяснилось, что нужны совсем другие корабли,

Выяснилось что нужны такие корабли, и что даже восемь десятков хантов потребность не кроют, пришлось флотские с 4" строить.

РыбаКит · 20.03.2018 00:38:23

han-solo написал:
#1260700
Вот флотские эсминцы чрезвычайных серий+ 19-20 узловые фрегаты и есть верное решение, что со временем дошло до англичан. ИМХО.

Это не правильное ИМХО. Фрегаты не заменяют эскортные эсминцы, а эскортные эсминцы не занимают нишу шлюпов.
И то что какой то тип кораблей не строят, но при этом активно используют говорит не о его ненадобности, а только о том, что их произвели достаточно в нужное время.

РыбаКит · 20.03.2018 00:38:23

han-solo написал:
#1260700
Вот флотские эсминцы чрезвычайных серий+ 19-20 узловые фрегаты и есть верное решение, что со временем дошло до англичан. ИМХО.

Особенно это мило звучит, когда вспомнишь. что в 1939-40году фрегатов по просту не было. а флотские эсминцы будучи заложенными вместо хантов вступили бы в строй на десять месяцев позже.

han-solo · 20.03.2018 00:38:23

РыбаКит написал:
#1260714
Так ты же прямо пылал любовью требуя "или шлюпы или я убью пилота!!!"

Я видимо не точно выразился, имел в виду таки фрегаты, с скоростью хода 18-20 узлов, достаточной для эскорта конвоев, сторожевой службы и прочих задач.

РыбаКит написал:
#1260715
Это не правильное ИМХО. Фрегаты не заменяют эскортные эсминцы, а эскортные эсминцы не занимают нишу шлюпов.

Фрегаты не заменяют эскортные эсминцы, а выполняют большую часть их функций и не имеют сложной конструкции и не нужной высокой скорости, у шлюпов своя ниша. Эскортные эсминцы Хант это надуманный гибрид, универсальный якобы, с малой дальностью плавания, сложный и дорогой.

РыбаКит написал:
#1260715
И то что какой то тип кораблей не строят, но при этом активно используют говорит не о его ненадобности, а только о том, что их произвели достаточно в нужное время.

Так обжали водоизмещение и только за счёт этого сократили время постройки, может стоило найти узкие места на верфях и ускорить строительство эсминцев чрезвычайных серий, параллельно строя на других предприятиях фрегаты.

РыбаКит написал:
#1260718
Особенно это мило звучит, когда вспомнишь. что в 1939-40году фрегатов по просту не было. а флотские эсминцы будучи заложенными вместо хантов вступили бы в строй на десять месяцев позже.

Так и Хантов до их закладки не было. Среди английских шлюпов были вполне годные прототипы, от которых надо было отталкиваться, даже от самых ранних, типов "Brigewater" и "Hastings" , увеличив скорость. Или от тральщиков паромашинных. Ты говоришь, что одни и те же верфи строили эсминцы, Ханты и шлюпы и тут как бы была конкуренция, а фрегаты строили другие. Так не тут ли собака зарыта? Верфи хапали заказов по максимуму, коробки на стапелях выгоняли быстро, а достройка тормозила. Кроме того ТЗА гораздо сложнее и дороже в установке, центровке, по сравнению с ПМ. Кроме того Ханты и шлюпы строились по миноносным технологиям, что тоже влияло на цены и сроки.

РыбаКит · 20.03.2018 00:38:23

han-solo написал:
#1260748
Я видимо не точно выразился, имел в виду таки фрегаты, с скоростью хода 18-20 узлов, достаточной для эскорта конвоев, сторожевой службы и прочих задач

Так они никаким боком хантам не альтернативны- это проект для фирм которые эсминцы никогда не строили и не могли строить.

РыбаКит · 20.03.2018 00:38:23

han-solo написал:
#1260748
коробки на стапелях выгоняли быстро, а достройка тормозила.

Отнюдь стапельное ыремя у всех гуляет от восьми месяцев до 15ти. при общем сроке в 19-21 месяц. Причем долгий стапельный период обычно и срок долгий. да, последние серии шлюпов строили быстрее с более долгим стапельным периодом, но подозреваю тут таки большая мобилизация промышленности сказалась. Ну и видно подупростили проекты под массовку.

РыбаКит · 20.03.2018 00:38:23

han-solo написал:
#1260748
Среди английских шлюпов были вполне годные прототипы, от которых надо было отталкиваться, даже от самых ранних, типов "Brigewater" и "Hastings" , увеличив скорость.

Костя вообще то это и есть Хант.

РыбаКит · 20.03.2018 00:38:23

han-solo написал:
#1260748
Кроме того ТЗА гораздо сложнее и дороже в установке, центровке, по сравнению с ПМ.

С учетом, что на шлюпах ТЗА это очень глубокомысленно...

han-solo · 20.03.2018 00:38:23

РыбаКит написал:
#1260751
Так они никаким боком хантам не альтернативны- это проект для фирм которые эсминцы никогда не строили и не могли строить.

Правильно. Но фрегаты решали часть задач, которые решали Ханты, причём дешевле, допустим при проводке конвоя 29 узлов не нужны. Хант получился скоростным (что часто не требовалось), дорогим, сложным кораблём, не слишком устойчивая артиллерийская платформа с малой дальностью плавания.

Inctructor · 20.03.2018 00:38:23

РыбаКит написал:
#1260197
пришлось флотские с 4" строить.

Флотские «Gurkha», «Lance», «Legion» и «Lively» с 4" заложили до Хантов. А потом всю войну флот просил вместо черезвычаек ещё построить с десяток таких эсминцев, не запариваясь с доведением до ума 114-милиметровок, а пушки таки довели и эсминцы построили, но поздно.

РыбаКит · 20.03.2018 00:38:23

han-solo написал:
#1260748
Так обжали водоизмещение и только за счёт этого сократили время постройки,

Эээээ. это ты о чем?
Чисто для понимания- Ханты это шлюпы типа Блэк Суон с заменой ПТЗ мощностью около 4000л.с. на 19000л.с.

han-solo · 20.03.2018 00:38:23

РыбаКит написал:
#1260755
Отнюдь стапельное ыремя у всех гуляет от восьми месяцев до 15ти. при общем сроке в 19-21 месяц. Причем долгий стапельный период обычно и срок долгий. да, последние серии шлюпов строили быстрее с более долгим стапельным периодом, но подозреваю тут таки большая мобилизация промышленности сказалась. Ну и видно подупростили проекты под массовку.

Думаю и установку оборудования по максимуму делали на последних сериях шлюпов на стапеле, чтобы сократить время достройки. Значит достроечный период на плаву колебался от 11- 13 до 4- 6 месяцев.

РыбаКит написал:
#1260756
Костя вообще то это и есть Хант.

Не, надо было малость уходить в сторону от миноносных технологий и механизмов.

РыбаКит написал:
#1260757
С учетом, что на шлюпах ТЗА это очень глубокомысленно...

Верфи выгодно денег с заказчика больше срубить. Разницу объяснить или сам поймёшь?

РыбаКит · 20.03.2018 00:38:23

han-solo написал:
#1260758
Но фрегаты решали часть задач, которые решали Ханты, причём дешевле, допустим при проводке конвоя 29 узлов не нужны. Хант получился скоростным (что часто не требовалось), дорогим, сложным кораблём, не слишком устойчивая артиллерийская платформа с малой дальностью плавания.

Костя фрегаты с Хантами никак не пересекаются- как тебе это еще объяснить? Фрегатами не меняли Ханты и хантами фрегаты, их производили на других мощностях их сравнивать ну как эмку и ЗиС-5 или пушку ПТО и гаубицу.

РыбаКит · 20.03.2018 00:38:23

han-solo написал:
#1260764
Верфи выгодно денег с заказчика больше срубить. Разницу объяснить или сам поймёшь?

Е..ануться...

РыбаКит · 20.03.2018 00:38:23

han-solo написал:
#1260764
Значит достроечный период на плаву колебался от 11- 13 до 4- 6 месяцев.

Глубокомысленно...

РыбаКит · 20.03.2018 00:38:23

han-solo написал:
#1260764
Верфи выгодно денег с заказчика больше срубить

Чисто для понимания- времена когда верфь решала что строить и по какому проекту давно в Британии минули, еще до ПМВ.

han-solo · 20.03.2018 00:38:23

РыбаКит написал:
#1260760
Эээээ. это ты о чем?
Чисто для понимания- Ханты это шлюпы типа Блэк Суон с заменой ПТЗ мощностью около 4000л.с. на 19000л.с.

Я в курсе. Давай разберём, может я не точно высказал:

han-solo написал:
#1260748
Так обжали водоизмещение и только за счёт этого сократили время постройки, может стоило найти узкие места на верфях и ускорить строительство эсминцев чрезвычайных серий, параллельно строя на других предприятиях фрегаты.

По технической сложности и стоимости Хант практически не отличался от эсминца, а потому выигрыш по времени постройки решили сделать за счёт уменьшения водоизмещения . Нашли прототип в виде Блэк Суон ,заменили ТЗА мощностью около 4000л.с. на 19000л.с., урезали запасы топлива и сделали плавучий компромисс.

РыбаКит написал:
#1260777
Костя фрегаты с Хантами никак не пересекаются- как тебе это еще объяснить? Фрегатами не меняли Ханты и хантами фрегаты, их производили на других мощностях их сравнивать ну как эмку и ЗиС-5 или пушку ПТО и гаубицу.

Я это понимаю. строились на разных мощностях, но вот использовались зачастую там, где и фрегаты были. Например конвой охраняют Ханты, а могли то же сделать фрегаты с несколькими чрезвычайными эсминцами, дешевле и эффективней. Понятное дело если эскортировать старый линкор, фрегаты курят в сторонке, но если вопхнуть Ханты, вроде и не плохо, только дальность соединения умеренная и если столкнутся с надводным противником, торедировать не смогут.

РыбаКит написал:
#1260778
Е..ануться...

Ты точно не понимаешь , что ТЗА гораздо сложнее и дороже в установке, центровке, по сравнению с ПМ?

РыбаКит написал:
#1260781
Чисто для понимания- времена когда верфь решала что строить и по какому проекту давно в Британии минули, еще до ПМВ.

Тоесть корабелы вообще в стороне были, да? Так и вижу: приходит на верфь адмирал, вываливает из портфеля чертежи и говорит;" Строить будем вот этот корабль, я посидел и придумал его." Не, всё немножко не так было и те же ТЗА на шлюпы пропихивал кто- то под маркой может всеобщей турбинизации, унификации и ТД. Было ли это хорошо, вопрос сложный, но то что дорого- вне сомнений.

РыбаКит · 20.03.2018 00:38:23

han-solo написал:
#1260793
Я в курсе.

Костя ты тотально не в курсе. Так что вот то что ниже даже не знаю как комментировать.

РыбаКит · 20.03.2018 00:38:23

han-solo написал:
#1260793
Например конвой охраняют Ханты

Значит у этого конвоя скорость в 15узлов он идет через район возможного противодействия воздушных и надводных сил. Все. Фрегаты могут придать в ближний эскорт. Но основное прикрытие- эсминцы. ханты. переделки и флотские. Что наскребли. И фркегатами ты ханты тут не заменишь.

РыбаКит · 20.03.2018 00:38:23

han-solo написал:
#1260793
Ты точно не понимаешь , что ТЗА гораздо сложнее и дороже в установке, центровке, по сравнению с ПМ?

Нет это ты точно не понимаешь систему получения заказа верфью в Британии.

han-solo написал:
#1260793
Так и вижу: приходит на верфь адмирал, вываливает из портфеля чертежи и говорит;" Строить будем вот этот корабль, я посидел и придумал его.

Нет костя. В адмиралтестве разрабатывается проект, потом выставляется тендер и верфям предлагается строить на определенных условиях.

han-solo · 20.03.2018 00:38:23

РыбаКит написал:
#1260800
Значит у этого конвоя скорость в 15узлов он идет через район возможного противодействия воздушных и надводных сил. Все. Фрегаты могут придать в ближний эскорт. Но основное прикрытие- эсминцы. ханты. переделки и флотские. Что наскребли. И фркегатами ты ханты тут не заменишь.

Вот именно, фрегаты в ближнем эскорте, а в охранении эсминцы, Ханты не лучшее решение.

РыбаКит написал:
#1260801
Нет это ты точно не понимаешь систему получения заказа верфью в Британии.

РыбаКит написал:
#1260801
Нет костя. В адмиралтестве разрабатывается проект, потом выставляется тендер и верфям предлагается строить на определенных условиях.

Ты так изображаешь, что будто адмиралтейство и кораблестроители живут на разных планетах, а так не бывает и диалог между ними есть постоянный. И кораблестроители могут влиять и влияют, ибо говорят: а мы нашли новое интересное конструктивное решение и его применив, сумеем например добиться облегчения конструкции или чего другого.
Теперь пару слов о установке, центровке СУ, стоимость ТЗА и ПМ пока в расчёт не берём, отдельная тема как и эксплуатационные параметры. Берём фрегат и ставим паросиловую установку, монтируем вал, ГУП и ПМ, впрочем ПМ может быть с встроенным ГУПом. Центруем вал с ГУПом и паровую машину, это одно, требуется один или два фундамента, монтаж и центровка производится относительно легко и быстро. Редуктора кстати тоже нет.
Теперь задача смонтировать турбинную установку, тут только первый этап совпадает, монтируем и центруем гребной вал и ГУП, имеем один фундамент, сделали. Нужна муфта, но она скорее всего крепится к редуктору и не требует дополнительного фундамента и центровки. Но у нас появляется редуктор, а значит под него нужен отдельный фундамент и его тоже надо отцентровать. Кроме того турбина высокого и турбина низкого давления, под них тоже нужны фундаменты и центровка, тоесть тоже требуется много времени. Если мы строим эсминец, альтернативы нет и ставим ТЗА, а вот для корветов, шлюпов и фрегатов не всё так однозначно.
В случае с Хантом всё строим по миноносным технологиям, сложно и дорого и имеем недоэсминец с удельной ценой за тонну выше чем у эсминца, способного действовать у своего побережья и в средиземке. Что у него самое ценное? Да две или три спарки 102- мм на не очень устойчивой платформе, так поставив их на фрегате и будет лучше, а с остальным справится нормальный бюджетный эсминец.

РыбаКит · 20.03.2018 00:38:23

han-solo написал:
#1260829
ибо говорят: а мы нашли новое интересное конструктивное решение и его применив, сумеем например добиться облегчения конструкции или чего другого.

И их шлют куда подальше. Иногда устраивают специальный тип- то есть дается ТЗ в рамках которого судостроители должны сами решить что строить только обычно это заканчивалось грандиозной оплей за срывы сроков и про...бы по ТЗ.
А если фирма выпендривается, то ей не достаются заказы- банкротство и верфь выкупают сговорчивые.

РыбаКит · 20.03.2018 00:38:23

han-solo написал:
#1260829
Теперь пару слов о установке, центровке СУ, стоимость ТЗА и ПМ пока в расчёт не берём, отдельная тема как и эксплуатационные параметры. Берём фрегат и ставим паросиловую установку, монтируем вал, ГУП и ПМ, впрочем ПМ может быть с встроенным ГУПом. Центруем вал с ГУПом и паровую машину, это одно, требуется один или два фундамента, монтаж и центровка производится относительно легко и быстро. Редуктора кстати тоже нет.
Теперь задача смонтировать турбинную установку, тут только первый этап совпадает, монтируем и центруем гребной вал и ГУП, имеем один фундамент, сделали. Нужна муфта, но она скорее всего крепится к редуктору и не требует дополнительного фундамента и центровки. Но у нас появляется редуктор, а значит под него нужен отдельный фундамент и его тоже надо отцентровать. Кроме того турбина высокого и турбина низкого давления, под них тоже нужны фундаменты и центровка, тоесть тоже требуется много времени.

Спасибо, я в курсе.

РыбаКит · 20.03.2018 00:38:23

han-solo написал:
#1260829
В случае с Хантом всё строим по миноносным технологиям

Это не так. Хант это шлюп типа Блек Суон в котором эу мощностью 4000л.с. заменена на 19000л.с. Соответственно и методы постройки корпуса упрощенные как и требования к материалам. И да все это в рамках военного судостроения, но не миноносные технодогии.

han-solo написал:
#1260829
и имеем недоэсминец с удельной ценой за тонну выше чем у эсминца

Нет, цена за тонну у него как у шлюпа или тральщика.

han-solo написал:
#1260829
Что у него самое ценное?

Сочетание достаточно высокой скорости и универсального вооружения а так же возможность получить на год раньше чем флотский эсминец.

han-solo написал:
#1260829
так поставив их на фрегате и будет лучше,

Фрегат строится вне зависимости от того строятся ханты или нет. Вот как придумали оформить корпус шлюпа типа Блек Суон по нормам коммерческого судостроения, с сокрашением вооружения для компенсации большего веса а так же заменить турбинную установку Блек Суон двумя ПМШ от корвета типа Флауэр, то бишь от китобойного судна, а потом смогли убедить коммерческие верфи это строить, так и начали массово строить. А потом даже передали чертежи американцам и они по ним тоже клепали.

РыбаКит · 20.03.2018 00:38:23

han-solo написал:
#1260829
а с остальным справится нормальный бюджетный эсминец.

Нормальный бюджетный эсмине цбулет через 30 месяцев, а хант через 20.

#101 20.03.2018 00:38:22

Re: Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли.

han-solo написал:

#102 20.03.2018 00:38:23

Re: Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли.

han-solo написал:

#103 20.03.2018 00:38:23

Re: Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли.

han-solo написал:

#104 20.03.2018 00:38:23

Re: Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли.

РыбаКит написал:

РыбаКит написал:

РыбаКит написал:

РыбаКит написал:

#105 20.03.2018 00:38:23

Re: Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли.

han-solo написал:

#106 20.03.2018 00:38:23

Re: Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли.

han-solo написал:

#107 20.03.2018 00:38:23

Re: Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли.

han-solo написал:

#108 20.03.2018 00:38:23

Re: Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли.

han-solo написал:

#109 20.03.2018 00:38:23

Re: Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли.

РыбаКит написал:

#110 20.03.2018 00:38:23

Re: Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли.

РыбаКит написал:

#111 20.03.2018 00:38:23

Re: Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли.

han-solo написал:

#112 20.03.2018 00:38:23

Re: Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли.

РыбаКит написал:

РыбаКит написал:

РыбаКит написал:

#113 20.03.2018 00:38:23

Re: Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли.

han-solo написал:

#114 20.03.2018 00:38:23

Re: Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли.

han-solo написал:

#115 20.03.2018 00:38:23

Re: Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли.

han-solo написал:

#116 20.03.2018 00:38:23

Re: Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли.

han-solo написал:

#117 20.03.2018 00:38:23

Re: Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли.

РыбаКит написал:

han-solo написал:

РыбаКит написал:

РыбаКит написал:

РыбаКит написал:

#118 20.03.2018 00:38:23

Re: Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли.

han-solo написал:

#119 20.03.2018 00:38:23

Re: Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли.

han-solo написал:

#120 20.03.2018 00:38:23

Re: Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли.

han-solo написал:

han-solo написал:

#121 20.03.2018 00:38:23

Re: Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли.

РыбаКит написал:

РыбаКит написал:

РыбаКит написал:

#122 20.03.2018 00:38:23

Re: Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли.

han-solo написал:

#123 20.03.2018 00:38:23

Re: Эскортные эсминцы.Или где, когда, зачем и почему их строили, как называли и как применяли.