Kronma написал:

#1267865
Штаб соединения (ЗПР) перегрузил корабли.
Он что, не помнит, как он это сделал?

это уголь имеется ввиду или что-то ещё? не штаб же нагружал их шлюпками и катерами.
мне просто интересно - за счет чего корабелы предлагали ~1000т отыграть (или сколько)?

Kronma написал:

#1267865
Т.е. чтобы там на своём совещании не решил отдельный командир, он не может этого сделать без приказа командующего.
Яркий пример - уменьшение количества плавсредств на "бородинцах".

помнится Вы даже цифры по весам плав.средств приводили. (даже с водой)

P.S. не знаю как в уставе 1901, но в уставе 1885 есть две отдельные статьи - 280 и 281 - по первой командир сначала должен сделать так чтоб все было, а потом уже доложить, по второй - сначала согласовать, потом сделать.
одна - чтоб привести к норме или починить, вторая - чтоб улучшить. сомневаюсь что в действующем на тот момент уставе что-то изменилось.

Kronma написал:

#1267929
Командир отдельного корабля не может приказать транспорту подойти к борту, чтобы передать на него лишние грузы.
Это делается только по приказу командующего эскадрой.

с этим понятно, но если правильно помню на транспорты много чего сдали перед последним переходом, к примеру: практические снаряды мелких калибров, мины заграждения, материалы с миноносцев. туда же перевели запасные команды миноносцев с вещами.

Kronma написал:

#1267929
1150 тонн.
В основном - верхний вес, и груз, расположенный внизу, но всё равно уменьшающий остойчивость.

а реально ли вообще столько выгрести - там к примеру все плав.средства в районе 50т - а это самое габаритное.

P.S. отдельный вопрос реально ли столько уместить на транспорты, которые остались при эскадре.

Отредактированно Скучный Ёж (09.04.2018 17:42:52)

Kronma написал:

#1267937
Судя по списку - да, реально.

а где посмотреть список?

РыбаКит написал:

#1267780
Из трех погибших бородинцев Суворов нахватал до полной потери артиллерии, несколько торпедных попаданий в разные периоды боя, тем неменее сохранял остойчивость.

Время воздействия. Выйдя из под огня, команда получила время на борьбу за живучесть.

РыбаКит написал:

#1267780
Бородино, после большого взоыва,

Так был взрыв или нет? Кто- то утверждал, что его не было. Я запутался.

Kronma написал:

#1267788
Это взаимосвязано - перегрузка и остойчивость.

Конечно, но есть нюансы, были корабли у которых без перегруза остойчивость хуже была.

Kronma написал:

#1267788
Перегрузка уменьшает предельно допустимые углы крена до 6 - 7 градусов, когда входят в воду орудийные порты низко расположенной батареи, и пробоины в лёгком борту.
А когда они входят в воду, происходит потеря остойчивости.

Это так.

Kronma написал:

#1267788
Кроме того, перегрузка, уменьшая МЦВ, уменьшает тем самым и кренящий момент.

Зависит от размещения грузов. В случае с Бородинцами МЦВ снизилась, спору нет.

Kronma написал:

#1267788
Иными словами, чтобы накренить на 7 градусов не перегруженный корабль, в него надо влить через пробоины и порты 500 тонн воды, а перегруженному будет достаточно и 100 тонн.
Кто из них быстрее опрокинется?

Тот который примет нужное количество воды быстрее. Я не умничаю, так на самом деле.
  Вопрос немножко шире надо рассмотреть; перегруз снизил скорость бородинцев и отрицательно сказался на остойчивости, а так же из- за заглубления пояса и на боевой устойчивости. Но тем не менее эти корабли показали очень не плохую живучесть, но тем не менее не показали выдающихся результатов в бою. Почему? Мы с парой участников начинали обсуждать, да не развилось , концепция этих кораблей была для другого боя. А при таком использовании, они не получили возможности воплотить свои преимущества в жизнь.

Kronma написал:

#1267998
Я говорю конкретно о "бородинцах".

Спору нет.

Kronma написал:

#1267998
Это абсолютно очевидно.
Отсюда и соответствующий запас угля, и радиус действия.
Они бы прекрасно смотрелись на Балтике и в Чёрном море, но никак не в океанах.

Не только это:
"Цесаревич" дитя французской идеологии и концепции создания броненосцев для борьбы с англичанами. Потому может и не ошибка выбор его в качестве прототипа для Бородинцев. С одной стороны мореходность и приличная скорость, чтоб была возможность навязать бой у своих берегов в любую погоду, но не оборонительного типа. Иначе бы во главу угла поставили защиту, а так корабль вполне наступательного типа и имел (хотя бы в теории), одолеть английские броненосцы.
Бой французам виделся схваткой, которая быстро переходила в общую свалку на малых дистанциях. Для этого требовалось защитить корабль от повреждений которые могут резко снизить его боеспособность, допустим повреждение котлов или машин, артиллерии или вызвать обширные затопления. Сделать корабли одинаково сильными во всём французы не могли, а потому остановились на концепции броневого плота: сплошное бронирование в два пояса по ватерлинии+ бронирование башен и рубки. В скоротечном бою (а он виделся им таким), у противника не хватало времени выпустить столько снарядов, чтобы утопить эти корабли до выхода на дистанцию решительного боя. Конечно оставался не забронированным борт и надстройки, которые могли быть легко разрушены, пожары и захлёстывания надводных пробоин волнами, но это выводило из строя корабль медленнее.
  Французы не зря разместили орудия в башнях, этого требовала концепция ближнего боя: большие углы обстрела, высокая скорость наведения были важнее её точности и скорострельности. Тоесть менее скорострельные башенные установки быстрее поворачивались на цель и могли выпустить снарядов больше, чем английские скорострельные пушки в казематах. Те просто не успевали за целью. Кроме того французы полагали, что бой начнётся на большой дистанции орудиями СК и фугасными снарядами, а главную роль сыграет ГК бронебойными, на дистанции решительного боя.
  Всё логично и могло сработать, но если использовать эти корабли в линии, под длительным огнём неприятеля, то их преимущества нивелировались; точность наведения башен на больших дистанциях не очень, скорострельность казематных орудий выше из- за малого углового перемещения цели, а надёжный броневой плот даже если и не будет пробит, не спасёт борт и надстройки и падения боеспособности будет вопросом времени.
  Казалось бы, чего переживать, ведь бой в ЖМ показал, что не всё так плохо, но тут эскадра не имела ПА, в который можно вернуться и при любых раскладах длительного боя не избежать. Кроме того сосредоточения огня нескольких кораблей противника на одном не было фантастикой, а это сразу сокращало его период боевой устойчивости, не успевали трюмно- пожарные дивизионы отрабатывать. Значит если не было возможности избежать боя, требовалось провести его так, чтобы Бородинцы сумели воплотить свою концепцию в жизнь. Выйти на дистанцию решительного боя, затеять свалку и нанести противнику повреждения. Знал об этом Рождественский? Да конечно знал, используя корабли не по концепции, он подвергал их большому риску, но он на него пошёл.
  Да перегрузка и обростание снизили скорость, да второй и третий отряды были тихоходны, но только поворотом на противника и сближением можно было вести бой  по своим правилам и смешать карты японцам. ИМХО не сделав это, Рожественский потерял пусть и не главный, но важный козырь.

Отредактированно han-solo (10.04.2018 12:34:56)

РыбаКит


Я не стану вам что-то доказывать. Мы не на экзамене и вы не экзаминатор

Вы хотели узнать причины поражения русского флота в Цусиме. Я их вам назвал.
Что вы теперь с этим ответом будете делать - мне всё равно. Можете принять его. Можете его не принимать.

Засим отправляюсь за солёными орешками

Сидоренко Владимир написал:

#1268034
Я не стану вам что-то доказывать.

Понимаете ли Владимир, яростно борясь и презирая форумное п...здобольство, вы сами невольно копируете худшие его образцы. Вы сразу настроены кого то обличать, унижать и прочие чсв почесулочки. Увы я же говорю, стиль общения с шашкой наголо с установкой что собеседник идиот все более становится нормой общения. Хотелось совсем другого, тем более, что вроде ничем такого отношения с вашей стороны я предыдущим общением вроде не заслужил.

Сидоренко Владимир написал:

#1268034
Вы хотели узнать причины поражения русского флота в Цусиме. Я их вам назвал.

Понимаете ли то что вы назвали-проигрыш маневра и огневое превосходство япов, это секрет полишенеля, с самого детства, мой дед, рулевой эсминца Яков Свердлов, бывший естественно, увидев в моих руках книгу затертого сказал просто:
Сильно баталеру не верь, п...здит он много, просто наши артиллеристы там об..срались, причем все -от тех хто делал пушки до тех что стрелял. Вот как то так. Интересны именно ньюансы. И вполне интересно было бы это обсудить, не рубиться на шашках, не доказывать, а обсудить это с вами. Но если нет, так и любуйтесь на запощенную вами картинку, мне как то пох,  направление поисков вы задали, най ду про пристрелку и без вас.

Сидоренко Владимир написал:

#1268034
Хотя я сразу предупреждал, что простота этого ответа вам не понравится

Ну давайте решать за себя я таки буду сам? Ок?
Так про действия миноносцев никак, про взаимодействие с авизо и навигацию, не поможете?

han-solo написал:

#1268006
, затеять

Я думаю, что и так понятно, что имея всего четыре корабля с скоростью около 17у, три корабля 13у и пять в 11у при 12 кораблях противника со скоростью 17у и овер ни о каком раздельном маневрировании лучше не вспоминать. Любой отрыв от линии привел бы к изоляции отделившейся группы с уничтожением ее путем концентрации сил. С последующим дотаптыванием хромоножек.

РыбаКит написал:

#1268040
Я думаю, что и так понятно, что имея всего четыре корабля с скоростью около 17у, три корабля 13у и пять в 11у при 12 кораблях противника со скоростью 17у и овер ни о каком раздельном маневрировании лучше не вспоминать. Любой отрыв от линии привел бы к изоляции отделившейся группы с уничтожением ее путем концентрации сил. С последующим дотаптыванием хромоножек

все зависит от маневрирования. правильное разделение на отряды и маневрирование как раз и не позволят изоляцию групп.

А в Цусимском проливе как раз и произошла изоляция группы бородинцев и нанесение ей поражения путем концентрации сил не смотря на то, что они шли в кильватере.

АК написал:

#1268088
Рулевой с ЯС не мог по идее участвовать в РЯВ

Естественно не участвовал, о чем вы вообще? Он рулевым то был в 1935-37году.

РыбаКит написал:

#1268037
проигрыш маневра и огневое превосходство япов, это секрет полишенеля

Сидоренко Владимир написал:

#1263795
2. Что касается причин поражения 2-й и 3-й Тихоокеанской эскадр (и лично адмирала Рожественского как их командующего) в бою с японским флотом в Цусимском сражении, то они давно известны.

вот и поговорили

РыбаКит написал:

#1268117
С другой стороны по предварительным прикидкам топикстартера, около трети всех попаданий по японцам дал третий русский отряд.
просто он был слишком слаб что бы пользуясь положением малобстреливаемого участка линии нанести серьезное поражение противнику.

Прямо "Маленькие герои" Машины времени (с).
Мы бы всех их победили,
Только нас не замечают

а если серьезно, то в завязке боя, когда решалась его судьба и важен был каждый выстрел, третий отряд был на пределе дальности своих орудий.
И есть специальная тема на форуме по попадания в японцев.

Вопрос  относительно маневрирования эскадр в рамках данной темы на самом деле прост. Можно ли было лучше? Безусловно. ЗПР не смог. Слишком много ошибок. Слишком мало удачных решений. На мой взгляд только время форсирования пролива выбрано удачно.  Все остальное - либо вынужденные шаги, либо ошибочные решения, либо вовсе упование на волю случая.
А ещё растерянность и потеря самообладания.

АК написал:

#1268126
Мы бы всех их победили,
Только нас не замечают

Кстати, второй отряд тоже не смог ни правильно выполнить маневр ни помочь в огневом подавлении противника.