АК написал:

#1268126
ЗПР не смог.

Так вот и у бритов на учениях не выходило. И это без огневого подавления и прочих артиллерийских вкусностей. В любом варианте разномасная линия растягивалась или вообще разваливалась, была охватываема и уничтожена. Лучшие варианты давали плотный строй неспешное движение, L образные строи и все. Увы. Задача просто не имела решения.

han-solo написал:

#1268215
ну вырвались бородинцы в атаку,

Ты имеещь ввиду все три?

han-solo написал:

#1268215
Или же таки станут пятиться японцы, избегая свалки, под которую заточены бородинцы?

Зачем, принять ближний бой при соотношении сил 12/3, а потом спокойно подхоронить остальные 9. До вечера бы всяк управились...

han-solo написал:

#1268006
"Цесаревич" дитя французской идеологии и концепции создания броненосцев для борьбы с англичанами.

Вы применяет странные логические конструкции. Факторы, важные а любых условиях, пытаетесь увязать с узкой группой условий.

han-solo написал:

#1268006
С одной стороны мореходность и приличная скорость, чтоб была возможность навязать бой у своих берегов в любую погоду, но не оборонительного типа.

Можно подумать, что мореходность и скорость не нужны у чужих берегов или при оборонительном характере боя.
Тем более, что никакой особой скорости ни у Цесаревича, ни у типа Бородино не было. 17 узлов, для времени их закладки, это не высокая, а обычная скорость.

han-solo написал:

#1268006
Иначе бы во главу угла поставили защиту, а так корабль вполне наступательного типа

Защита у Цесаревича самая, что ни на есть обычная. Толщина пояса фактически такая же, как  у близких по времени закладки  японцев. Между верхней и средней палубами брони не было, но такое и на многих броненосцах было и даже на дредноутах. В оконечностях  броня так и получше чем у японцев была. У Бородино главный пояс тоньше, но причины уменьшения известны - желание забронировать противоминная батарею, а не желание повысить некие наступательные качества.

han-solo написал:

#1268006
Бой французам виделся схваткой, которая быстро переходила в общую свалку на малых дистанциях. Для этого требовалось защитить корабль от повреждений которые могут резко снизить его боеспособность, допустим повреждение котлов или машин, артиллерии или вызвать обширные затопления.

Можно подумать, что на больших дистанциях от всего этого защита не нужна.
Обычная у него защита была, самая, что ни на есть обычная.

han-solo написал:

#1268006
Конечно оставался не забронированным борт и надстройки, которые могли быть легко разрушены, пожары и захлёстывания надводных пробоин волнами

Причем так было практически у всех броненосцев того времени.

han-solo написал:

#1268006
Тоесть менее скорострельные башенные установки быстрее поворачивались на цель и могли выпустить снарядов больше, чем английские скорострельные пушки в казематах. Те просто не успевали за целью.

Не обоснованное ничем утверждение.

han-solo написал:

#1268006
Кроме того французы полагали, что бой начнётся на большой дистанции орудиями СК и фугасными снарядами, а главную роль сыграет ГК бронебойными, на дистанции решительного боя.

Что здесь уникального именно у французов?

han-solo написал:

#1268006
  Всё логично и могло сработать, но если использовать эти корабли в линии, под длительным огнём неприятеля, то их преимущества нивелировались; точность наведения башен на больших дистанциях не очень, скорострельность казематных орудий выше из- за малого углового перемещения цели, а надёжный броневой плот даже если и не будет пробит, не спасёт борт и надстройки и падения боеспособности будет вопросом времени.

Все это справедливо практически для любого броненосца того времени.
Они все были похожи. Мелкие отличия были, но не глобальные. Например у микасы была броня между верхней и средней палубами в центре, но зато не было брони выше нижней палубы в оконечностях. А при бое в линии попасть могли и туда и туда, и в оконечностях пожалуй поопаснее будет.

Собственно если бы на месте Бородино были бы Микасы и Сикисимы, то при том же маневрировании потопили бы Микасы, причем примерно за то же время.

han-solo написал:

#1268215
Я слишком кратко сказал: при свалке и больших угловых перемещений, башню не смотря на большой вес, можно навести на цель без поворота своего броненосца.

Вообще то сектор в котором у Бородино могли действовать в сторону оконечности 4 6"' а у Микасы только одна/две, был очень узким. И вероятность того, что противник окажется именно в нем, была весьма небольшой.
Кроме того башни у нас применялись ещё на Полтавах, которые к французам вообще ни каким боком.

Отредактированно СДА (10.04.2018 14:54:03)

СДА написал:

#1268253
, ПО ФАКТУ Рожественский допускал раздельное маневрирование отрядами.

Я выше говорил о L образном строе.

СДА написал:

#1268253
Самый простой вариант - последовательный поворот в противоположность с попыткой охвата

Тогда когда это стало возможно Суворов уже из строя вывалился. Или вы предполагаете что то другое?

Решающим был именно огонь японцев, то что Вы описываете. максимум сорвало бы собственный огонь эскадры и таки рано или поздно развалило бы строй. Впрочем- не важно.

РыбаКит написал:

#1268255
Я выше говорил о L образном строе

Наши L тактику могли применить только в случае грубых ошибок со стороны японцев. Но противодействовать их маневрам наша эскадра имела возможность. И с выделением быстроходного отряда это было бы проще.

РыбаКит написал:

#1268255
Тогда когда это стало возможно Суворов уже из строя вывалился. Или вы предполагаете что то другое?

Даже при кривом начальном построении возможность отворота в противоход была с самого начала.
Например первому отряду увеличить ход не до 11, а до 13 узлов, обогнать второй отряд, а затем отвернуть на 6-8 румбов влево. Вполне успели бы.
Если же изначально выделять быстроходный отряд из 5 ЭБР все было бы ещё проще.

Или если не в противоход отворачивать, то можно было бы просто резко отвернуть вправо с самого начала боя, разрывая контакт с японцами, а затем начать все заново.

Да и у Бэра даже при реальном маневре Рожественского были варианты. Например не снижая скорости временно соствориться с Орлом, идя параллельно ему, пока 1й отряд его бы не обогнал. На мой взгляд это лучшее, что он мог сделать.
Или же просто он мог бы описать координат в сторону японцев, опять же не снижая скорости, а затем пристроиться за Орлом. Этот вариант несколько хуже, т.к. во время координата 2й и 3й отряды не могли бы эффективно стрелять.

РыбаКит написал:

#1268257
Решающим был именно огонь японцев,

Решающим этот огонь был в силу именно что грубейших ошибок маневрирования со стороны Рожественского.
В равных же условиях японцы похоже стреляли не на много лучше наших. И уж практически гарантированно в равных условиях разница в  эффективности стрельбы между японцами и 2ТОЭ была заметно меньше чем между японцами и 1ТОЭ.
Проблема именно в том, что серия безграмотных маневров Рожественского условия сделала сильно неравными.

РыбаКит написал:

#1268257
то что Вы описываете. максимум сорвало бы собственный огонь эскадры

Я описываю маневры которые не дали бы перейти к решительному бою, который 2ТОЭ в тех условиях был противопоказан, т.к. ей как минимум надо было дойти до Владивостока, подремонтироваться и соединиться с ВОК.

Что же касается своего огня, он и так был не эффективным. 2й и 3й отряды не могли нормально стрелять из-за кучи, и как следствие, переменных ходов и периодических отворотов, что в показаниях наших офицеров отмечено.
А у первого отряда максимум через 10 минут после открытия огня, а скорее быстрее, Микаса вышла из секторов кормовых групп. В таких условиях огневая дуэль была заведомо проигрышной, что практика и показала.
В то же время своевременный отворот в противоход или хотя бы резкий отворот от японцев не дали бы преимуществ никому. Тем более, что японцы в тот момент сами петлю закладывали и эффективно стрелять не могли.

РыбаКит написал:

#1268257
и таки рано или поздно развалило бы строй.

Или же его бы развалило бы раньше у японцев, как в реале.

РыбаКит написал:

#1268258
Кратковременно. Это как раз и есть эскадренный- -2у от максимального длительного.

Вообще то утром перед боем 1й и 2й отряды на 11узлах шли около 2х часов подряд примерно с 9:30 до 11:30.  И скорость снизили просто потому что маневр завершили, а не из-за того, что дольше идти не могли. А 3й отряд, как минимум на такой, а то и большей скорости всю ночь после боя шел.

Так что 11узлов могли держать длительно. Возможно при каких то условиях кто то и стал бы отставать, но тот же Витгефт такое допускал.

Отредактированно СДА (10.04.2018 16:17:52)

СДА написал:

#1268268
Конкретно цусимское сражение проиграли из-за грубых тактических ошибок

Ага. Вы хотели сказать- дали возможность разобраться за день а не за два.
Блин  вам самому то не надоело лет так уже десять нести одно и то же?

han-solo написал:

#1267992
Так был взрыв или нет? Кто- то утверждал, что его не было. Я запутался.

Насколько я помню, на каком то из крейсеров его заметили, но на ближайшем к Бородино Орле - нет.
Семён Ющин считал, что Бородино погиб из-за попадания мины, за которое он вполне мог принять взрыв боекомплекта.
Но он же сообщил о постепенном нарастании крена и о том, что к моменту "попадания мины" Бородино уже лежал на правом борту.
Но вообще, как то это слишком драматично - гибель от последнего снаряда. Скорее всего причиной были прогрессирующие затопления.

Kronma написал:

#1267929
Командир отдельного корабля не может приказать транспорту подойти к борту, чтобы передать на него лишние грузы.

По любому перегруз не мог быть причиной поражения, так как он был и у японцев. А соответственно в равной степени действовал на обе стороны.

АК написал:

#1268287
ему приказа не было. сто раз обсуждалось.

Он был волен действовать на свое усмотрение. ему такое право было дано. приказом. Все- проехали.

РыбаКит написал:

#1268269
Ага. Вы хотели сказать- дали возможность разобраться за день а не за два.

Я хочу сказать, что грубые ошибки маневрирования дали японцам возможность выбить 2 флагманских ЭБР за 40 минут, что определило результаты боя.
Все остальные факторы, на этом фоне, были малозначимые, а зачастую не успели сыграть или вообще действовали на обе стороны.

Предопределённым  результат сражения не был, при других действиях Рожественского, причем таких, которые в РЯВ допускали другие адмиралы или командиры кораблей, а не каких то экстравагантных, сражение вполне могло закончиться вничью (прорыв без потерь или прорыв с незначительными потерями у обеих сторон) или не решительным поражением (прорыв с потерей нескольких судов, без потерь у японцев).
То что у японцев было некоторое преимущество (качественное и в базировании) разгрома отнюдь не гарантировало, при грамотных действиях руководства 2ТОЭ.
Пример - Ульсан и Бой в Жёлтом море.

РыбаКит написал:

#1268269
Блин  вам самому то не надоело лет так уже десять нести одно и то же?

А за это время никаких новых данных, говорящих о других причинах не появилось.

РыбаКит написал:

#1268270
Да. Это и есть длительная максимальная, а эскадренная- -2у.

И с чего Вы это взяли? Кстати по такой странной  формуле у японского первого отряда эскадренная скорость должна быть не 15 узлов, а узлов 13-14.

И кстати, есть пример Жёлтого моря, где Витгефт шел на 13 узлах, временами доводя ход до 15. При том, что для поврежденного Ретвизан максимальный ход оценивали в 13 узлов. А Полтава и Севастополь на 15 узлах идти не могли. И никаких " минус 2 узла" Витгефт не делал.

Отредактированно СДА (10.04.2018 17:17:42)

Заинька написал:

#1268235
Зачем, принять ближний бой при соотношении сил 12/3, а потом спокойно подхоронить остальные 9. До вечера бы всяк управились...

В это время Того делал петлю, все сразу японские корабли не могли работать всей артиллерией по бородинцам. Может я и не удачный пример привёл, но маневрировать русская эскадра могла, но не делала этого.

СДА написал:

#1268243
Вы применяет странные логические конструкции. Факторы, важные а любых условиях, пытаетесь увязать с узкой группой условий.

СДА написал:

#1268243
Можно подумать, что мореходность и скорость не нужны у чужих берегов или при оборонительном характере боя.
Тем более, что никакой особой скорости ни у Цесаревича, ни у типа Бородино не было. 17 узлов, для времени их закладки, это не высокая, а обычная скорость.

СДА написал:

#1268243
Защита у Цесаревича самая, что ни на есть обычная. Толщина пояса фактически такая же, как  у близких по времени закладки  японцев. Между верхней и средней палубами брони не было, но такое и на многих броненосцах было и даже на дредноутах. В оконечностях  броня так и получше чем у японцев была. У Бородино главный пояс тоньше, но причины уменьшения известны - желание забронировать противоминная батарею, а не желание повысить некие наступательные качества.

Ну так практически всё не я выдумал, а расписал ув.Д. Б. Якимович в МК №2,2009 "Эбр Массена" и МК №12, 2010 "Эбр Буве", вся эта концепция была положена в основу броненосцев программы 1890 и развивалась далее, в том числе и на "Цесаревиче".

СДА написал:

#1268243
Можно подумать, что на больших дистанциях от всего этого защита не нужна.
Обычная у него защита была, самая, что ни на есть обычная.

СДА написал:

#1268243
Причем так было практически у всех броненосцев того времени.

Ну так мы говорим конкретно о Цесаревиче и Бородинцах, у других кораблей было многое из этого, но каждый шёл своим путём, нам интересны в этом случае наши корабли.

СДА написал:

#1268243
Что здесь уникального именно у французов?

Ничего, но это часть их концепции, для осуществления которой строились корабли новых проектов.

СДА написал:

#1268243
Не обоснованное ничем утверждение.

А почему? У франков не было повального увлечения башнями? Максимально увеличили углы обстрела башен, обжав мешающие этому конструкции, чтобы артиллерия могла стрелять по возможности без поворота корабля.

СДА написал:

#1268243
Собственно если бы на месте Бородино были бы Микасы и Сикисимы, то при том же маневрировании потопили бы Микасы, причем примерно за то же время.

Возможно. Может и быстрее утопили. Но у нас не было Микасы.

СДА написал:

#1268243
Вообще то сектор в котором у Бородино могли действовать в сторону оконечности 4 6"' а у Микасы только одна/две, был очень узким. И вероятность того, что противник окажется именно в нем, была весьма небольшой.

Конечно узкий, но в целом в свалке французы видели в башнях преимущество.  Я не сторонник такого решения, но меня в тот момент не было там.

СДА написал:

#1268243
Кроме того башни у нас применялись ещё на Полтавах, которые к французам вообще ни каким боком.

Совершенно верно, но и корабль был другой совершенно.

СДА написал:

#1268253
Самый простой вариант - последовательный поворот в противоход с попыткой охвата быстроходным отрядом хвоста японской колонны. А тихоходы могли идти за ними, за счёт срезания углов не отрываясь слишком сильно. Так можно было бы очень долго крутиться.

Тоесть варианты были.

СДА написал:

#1268253
Маневрирующую  эскадру охватить совсем не просто. Тем более, что и у японцев проблемы были , в виде потерявшихся Камимуры и Катаоки.

Вот тож и оно. (с)

СДА написал:

#1268256
Какие проблемы с Ослябей? У него наоборот в части хода все должно было быть лучше, чем у типа Бородино. Хотя бы из-за отсутствия проблем с обрастание.

Дело не в ходе, он ведь флагман 2-й броненосного отряда, нельзя его забирать.

СДА написал:

#1268256
Возможно проблемы были бы у Бородино, но именно что возможно. Да и даже с выделением 13узловой колонны, можно было бы сильно лучше маневрировать. А уж 11узлов точно всё могли держать в строю (на такой скорости выполнялись перестроения перед боем)

Ну как вариант ракировать Бородино Осляблю.

СДА написал:

#1268280
Но он же сообщил о постепенном нарастании крена и о том, что к моменту "попадания мины" Бородино уже лежал на правом борту.
Но вообще, как то это слишком драматично - гибель от последнего снаряда. Скорее всего причиной были прогрессирующие затопления.

Я тоже склоняюсь к этой версии.