Асандр написал:

#1272252
но 28 декабря 1715 г. вышел указ царя Петра Алексеевича. Одержимый подражанием всему иноземному, он повелел архангельским властям: "По получении сего указу объявите всем промышленникам, которые ходят на море для промыслов на своих лодьях и кочах, дабы они вместо тех судов делали морские суды галиоты, гукары, каты, флейты, кто из них какие хочет и для чего даётся им сроку на старых ходить только два года".

Указ Петра был направлен не на староманирные суда как таковые, а в первую очередь на варварские способы строительства оных. Когда из одного бревна делали две доски, вместо шести. Результат, истребление строевого леса вокруг центров традиционного судостроения.  Так что по сути, указ был правильный.

veter написал:

#1272490
П.С. Если Петра и подменили, то наверное правильно сделали, ИМХО. России нужен был выход из сложившейся географической изоляции, нужен был рывок вперед в технологиях, в науке.

А вот это большой большой вопрос. Слишком много противоречий заложил Петр своей деятельностью. Иногда подумываешь, - лучше бы его и вовсе не было. Другой вопрос, что процесс европиезации в любом случае был неизбежен. Но... чего уж теперь гадать.

veter написал:

#1272490
Мне вот только не понятно следующее: войны Россия вела в основном с Крымским ханством, почти не затрагивая Османскую империю. Войны с Крымом носили для России оборонительный характер, пусть и активной обороны. Но целей покорить Крым Россия не ставила в 17 веке и ранее. Для Османской империи после провала в 16 веке попытки забрать под себя Астрахань, Азов стал третьеразрядной пограничной крепостью. Лишь взятие его казаками в 1637 г. и последующее разрушение сподвигло турок на его дальнейшей укрепление.
Петр Азовскими походами ударил по собственно Османским владениям, но каких-то далеко идущих стратегических целей эти походы не имели. Максимум чего могли добиться: выдвинуть передовую черту  обороны против Крыма на линию современные Бердянск - Запорожье. С неплохим плечом подвоза по Днепру и Дону \далее по Азовскому морю\.
Но далее направление тупиковое. Максимум Крым в долгосрочной перспективе. Против Османской империи Петру ничего не светило, не говоря о глобальных задачах типа взятия Стамбула и далее к Средиземке, в лучшем случае кусочек северного Причерноморья. А дальше???

Несколько подправлю. Азов и до турецкого похода на Астрахань был третьеразрядной пограничной крепостью. От него по "функционалу" много и не требовалось - не выпускать казаков с Дона да служить аванпостом для дипломатических связей Порты с Москвой и с мусульманскими государствами Поволжья и Средней Азии.

А насчет хотелок Петра в середине 1690-х, они, думаю, поширше были, чем Азов с Кизикерменом. К Керчи тоже очень внимательно присматривались. Просто ресурсов и времени еще и на эту авантюру уже не хватило. А так - "раскрыли" бы Азовское море, завели бы коммерческое судоходство (идея фикс Петра). На фоне успехов западных участников "Священной лиги" - была надежда, что Черное море перестанет быть внутренним Турецким.  Реальность получилась скромнее и финансово окупаться не захотела.

"Линия современный Бердянск - Запорожье" определена некорректно. Северная граница нейтральной территории в северном Приазовье прошла по прямой линии "несколько выше по течению от Каховки" - "устье Миусского лимана". Освоить эту территорию тогда людских ресурсов еще не было. Но татарское давление на Слобожанщину и, в меньшей степени, на Гетманщину (она от Крыма хоть как-то прикрывалась запорожцами) - тогда на самом деле ослабло. Это для тамошних жителей было большим послаблением. Жаль, не долгим...

Алексей Логинов написал:

#1272461
Указ Петра был направлен не на староманирные суда как таковые, а в первую очередь на варварские способы строительства оных. Когда из одного бревна делали две доски, вместо шести. Результат, истребление строевого леса вокруг центров традиционного судостроения.  Так что по сути, указ был правильный.

Если бы дело было в сбережении леса, то уже построенные суда следовало использовать до полной негодности, а не только два года: "для чего даётся им сроку на старых ходить только два года".

veter написал:

#1272490
Балтийское направление - наоборот перспективное "окно в Европу". Так кому выгодно подменить Петра?

Шведам и их союзникам - немцам (голландцам) и англичанам.

veter написал:

#1272490
Проводимая царём война со Швецией, по мнению сторонников конспирологической теории, нужна была западным государствам, которые хотели руками России сокрушить набирающую мощь Швецию. Утверждается, что Пётр I проводил внешнюю политику в интересах Польши, Саксонии и Дании, которые не могли противостоять шведскому королю Карлу XII.

Существуют разные теории, эта далеко не единственная.

veter написал:

#1272490
Интересно какими науками владела образованная московская знать, если до Петра карты государства с координатной сеткой и масштабом не существовало. Все дальневосточные и сибирские земли наносились на карту на глазок составителя "чертежа".

Например метеорологией. Многие "народные приметы" невозможно было зафиксировать без долголетних метеонаблюдений и их анализа. Надо ли говорить, что простым крестьянам такое не под силу? Особенно, если они были безграмотными. Бернулли и другие западные учёные устремились в Россию, чтобы изучить и передать своим соплеменникам русские науки, а не наоборот.

Метеорология как наука возникла после изобретения в XVII веке термометра Галилео Галилеем и барометра Отто фон Герике. В XVII веке также были изобретены гигрометр, дождемер, флюгер и анемометр. Герцог Тосканский Леопольдо Медичи поручил созданной им Академии дель Чименто во Флоренции организовать сбор информации о метеоусловиях на территории Европы и в 1654 году секретарь герцога иезуит Антинори организовал сбор такой информации с девяти метеостанций (в основном, в Италии, самая дальняя находилась в Варшаве). Эта сеть работала до 1667 г., когда Академия дель Чименто была закрыта.

В 1723 году секретарь Лондонского королевского общества Джеймс Джурин разработал инструкцию по наблюдению за погодой, в которой приводились форма стандартной таблицы замеров, перечень необходимых приборов и описание методик измерения температуры, давления воздуха, силы и направления ветра, которую он разослал более чем сотне ученых Европы. Вторая сеть метеостанций в Европе просуществовала до 1735 года.

В России сеть станций наблюдения за погодой появилась в период Великой Северной экспедиции. Инструкцию для наблюдателей написал Даниил Бернулли. За период с 1733 по 1744 год по всей Сибири было организовано 24 метеостанции.

В 1781 году Академией наук и изящной словесности курфюрста Пфальцского в Мангейме было основано первое в мире метеорологическое общество. Оно снабжало наблюдателей в разных странах одинаковыми приборами, по его программе действовало 39 метеостанций, от Кембриджа в США до Урала. Им было предложено установить четыре момента проведения измерений в день — в 7, 11, 14 и 21 час.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 … 0%B8%D1%8F

Секрет фарфора европейцы открыли, якобы совершенно самостоятельно, только после того, как было прорублено "окно в Европу": https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 … 0%BE%D1%80

L.V. написал:

#1272354
А зачем тогда приводили ее? Помнится, Вы привели ее в ответ на мое замечание, что эпидемиологическая обстановка в Московском царстве была в тесной связи с окружающими странами и народами. Или Вы ее привели именно для того, чтобы показать, насколько Вы не согласны с Вольтером? Ну тогда извините, что не смог сразу распознать высокий полет Ваших мыслей.

Я Вам указал на противоречие - тесные контакты Москвы с Европой до Петра были, но европейских наук и искусств московское общество совсем не знало.

L.V. написал:

#1272376
Вот!!! Видите, я всего лишь совсем немного, всего "на полшишечки" позеркалил Ваши методы, и как быстро Вы начали прозревать, насколько смешно они (и результаты их применения) смотрятся со стороны. Умничка! Раз способны это (хоть иногда) прозревать - у Вас еще есть шанс стать на путь истинный и вернуться в лоно традиционной Истории, отвергнув методу нх-шную, аки чары диавольские. . И воскликнуть, со скорбной головою, бия себя планшетом в грудь: "Паки! Паки! Иже херувимы!". И пустить слезу яркую, горючую, становясь, наконец, полезным членом форумного сообщества. Аминь!

L.V. написал:

#1272376
Угу. От Белого движения до начала генсекства Горбачева - 63 года. От Смуты до помазания Петра - 69 лет. Старообрядцы против никоновцев. Бояре-консерваторы против бояр-полонофилов. Стрельцы против полков нового строя. Хованщина. Сестрица Софья. Шведы. Заклятый друг Август II. Крымцы с Турцией за спиной. Запорожцы. Калмыки. Китай. Действительно, какие мотивы могли быть у Петра? Сиди себе попой на троне да в потолок поплевывай... Угу...

Скажете здесь Вы тоже позеркалили мои методы? Хватит пудрить людям мозги. Мотив искать поддержку у немцев мог быть у противников Петра, а не у него самого.

Отредактированно Асандр (28.04.2018 21:24:43)

Восхваляя петровские реформы, частенько забывают об их  цене. Убыль населения составила в петровское время - по разным оценкам - до 20%. И фактическое разделение народа на 2 части - "европейцев" и "прочих" ( составлявших 90%), началось именно тогда. Да, при Петре дворяне были фактически самым бесправным классом населения (пожизненная служба !), но с течением времени выродились из "госслужащих" в чистых нахлебников. А в целом петровские реформы, особенно в области государственного управления, - по оценкам ведущих историков - были малоуспешными именно по причине сроков и методов проведения. Конечно, самым успешным делом можно считать создание боеспособной армии, а вот флот оказался весьма недолговечным.
Лучше всего о тех временах (ИМХО) сказал Де-Кюстин : - "Петр очень спешил сделать своих подданных голландцами и немцами, вместо того, чтобы сначала сделать из них русских !"

Асандр написал:

#1273317
Я Вам указал на противоречие - тесные контакты Москвы с Европой до Петра были, но европейских наук и искусств московское общество совсем не знало.

Что в рамках выдвинутых вами тезисов, о изоляции России от европейских болезней на уровне другого континента-абсолютно маловажно.

veter написал:

#1273354
Артиллерия без стандартов - отдельный вопрос.

Серьезно что ли?
Полковая арта была стандартизирована ЕМНИП задолго до Петра.
Крупные калибры-ну так дело штучное,так что в качестве осадных парков всякие Львы и Медведи вполне годились

Копаюсь у поляков.

План укреплений Перекопа и атаки на него русских войск в 1736 и 1738 (ориентирована на юг): http://maps.mapywig.org/m/Russian_and_S … ca1739.jpg . Поляки его оптимистично датируют примерно 1739 годом, но, судя по оформлению, больше похоже на учебные пособия XIX века для военных училищ.

План Азова http://maps.mapywig.org/m/City_plans/Ru … ca1739.jpg . Похоже, из того же учебника.

Кто-нибудь из уважаемых форумчан может подтвердить раннюю/позднюю датировку?

veter написал:

#1273354
открытие АН,

Хорошо...академию открыли...просто по принципу "щоб було"
А какие открытия,пусть не мирового значения,а хотя-бы значимые для страны,вышли из этой академии?
Сидели там ученые мужи...и обсуждали богословие...ну и теплороды всякие..
Практическую пользу принесла академия позднее...намного позднее

veter написал:

#1273354
школ для подготовки специалистов

Много специалистов дала "Навигацкая школа"?
Ну кроме ванильно-клубничных "Гардемарины вперед"
Вы скажите что это дескать начало...тот самый толчок..
Но и в Холмогорах и на Соловках были тоже,так сказать ,"мореходные" школы..Изучали компас,ветра,ледовую обстановку...Пути на Матку и Грумант..в Мангазею..
Развивайте дальше...нет...Петру Ё-мобиль понадобился

veter написал:

#1273354
образование

Ну послали сотню недорослей в Европы...то что языков из них никто не знает,да и ладно...Глядишь из сотни один-два чего нибудь выучат..а хоть бы и "аве плезир,мерси"
Кстати...сам гер Питер плохо говорил и по немецки,и по голландски...Так..нахватался фраз..на уровне пиджин-инглиш..
А уж как он писал! Как писал!
На том же уровне.
Тут можно и похвалить ..Сам,самоучкой освоил языки иноземные..
А почему не отшлифовал знания?
Али Лефорт не пособил приятелю?
Скорее всего тут всё-таки истинно русское-А!Наплевать!И так сойдет!
Гордон и Лефорт понимают-и отлично!
Вот и реформы у Петра так все идут.Тяп-ляп.
Наскоком

veter написал:

#1273354
С различными ведомствами "приказами" ведавшими одной и той же армией.

Стрелецкий приказ.
Пушкарский приказ
Казачий приказ
Что мешало развивать их дальше?
Устарели?
Не выполняют свою функцию?
Но Сибирский приказ еще после Петра чуть не сто лет работал...и ничего..

Отредактированно Kozima (29.04.2018 14:35:16)

veter написал:

#1273513
Вы уж определитесь кто у шведов в союзниках Голландцы с англичанами весь 17 век провоевали друг против друга. Под конец столетия ЕМНИП даже объединились против французов, но война за Испанское наследство кушала их ресурсы и как-то не до шведов было... Такие вот союзники у шведов... Да еще русские товары покупали: пеньку всякую для своего флота...

На службе у Петра самозваного были и голландцы, и англичане. Неужели не помните кто корабли строил и на них воевал? И шведского короля опекали они же:

С одной стороны на соединение с датчанами шли саксонские полки короля польского, войска Бранденбурга, Вольфенбюттеля и Гессен-Касселя; с другой - восемь тысяч шведских солдат, войска Ганновера и Целле вкупе с тремя голландскими полками спешили на помощь герцогу. Одновременно в Балтийском море появились английская и голландская эскадры. Англия и Голландия были гарантами Альтонского договора, нарушенного датчанами, и посему торопились выручить бедствующего голштинского государя, тем паче что усиление короля датского противоречило их торговым интересам. Сей последний, будучи хозяином проливов Зунда, устанавливал для оных тягостные законы, ежели почитал себя достаточно сильным, дабы делать, сие безнаказанно. Посему англичане и голландцы, стремившиеся насколько возможно удерживать равновесие промеж государей Севера, примкнули к юному шведскому королю. На сие подвигала их еще и та самая причина, каковая вдохновляла и врагов Карла, а именно уверенность в неспособности его защитить самого себя.
https://profilib.net/chtenie/12472/volt … tsii-6.php

Свои соображения на этот счёт я изложил здесь: http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D … 84509001/1

veter написал:

#1273513
Понятно... Провести экспертизы невозможно из-за того, что генсеки подчистили царские захоронения
Больше вопросов не имею.

Советую Вам ознакомиться с историей Санкт-Петербурга: http://realhistory.borda.ru/?0-2-0

krysa написал:

#1273410
Что в рамках выдвинутых вами тезисов, о изоляции России от европейских болезней на уровне другого континента-абсолютно маловажно.

Факт в том, что немалая часть населения вымерла. Если не из-за болезней, значит в результате резни, поджогов и голода.

Kozima написал:

#1273462
Хорошо...академию открыли...просто по принципу "щоб було"
А какие открытия,пусть не мирового значения,а хотя-бы значимые для страны,вышли из этой академии?

Вы деятельность АН представляете по комп. игре "казаки": открыл академию, заплатил и получил результат

Kozima написал:

#1273462
Много специалистов дала "Навигацкая школа"?
Ну кроме ванильно-клубничных "Гардемарины вперед"

Вы по фильму "Гардемарины" о Навигацкой школе судите?
Вы хоть бы в википедию заглянули.
Навигацкая школа \Москва\  https://ru.wikipedia.org/wiki/Школ� … �_наук

Морская Академия \С-Пб\ https://ru.wikipedia.org/wiki/Акад� … ардии

Ничего что эти учебные заведения укомплектовали даже на вскидку минимум на 2\3 офицерский состав Великой Северной экспедиции 1733-43 гг. Также выпускники были в 1й экспедиции Беринга: Петр Чаплин и Алексей Чириков.
Ванильно - клубничностью в тех краях не пахнет. На мысе Чаплина не чувствовал почему-то

Kozima написал:

#1273462
Но и в Холмогорах и на Соловках были тоже,так сказать ,"мореходные" школы..Изучали компас,ветра,ледовую обстановку...Пути на Матку и Грумант..в Мангазею..
Развивайте дальше...нет...Петру Ё-мобиль понадобился

Можете привести карту России или хотя бы пути в Мангазею составленную допетровскими мореходами?
О Чаплине и Чирикове я упомянул выше. Запоздай еще лет на 50 работу Беринге, Чирикова и Чаплина делали бы  Кук и Кларк со товарищи. А не штурман Измайлов вежливо и научно объяснял Куку что тут "Земля Российского владения". В ином случае, вслед за Куком пришли бы более агрессивные англосаксы и нынешняя граница России проходила бы в лучшем случае по Колыме, а то и по Лене. О Берингове проливе мечтали бы как Николай-2 о Босфоре
А так да Ё-мобиль вместе с Ы-мобилем

Kozima написал:

#1273462
Стрелецкий приказ.
Пушкарский приказ
Казачий приказ
Что мешало развивать их дальше?
Устарели?

Дело в названии или содержании? Давайте вместо Министерства Обороны создадим Ракетное, Военно-Космическое и т.д. Министерства, да еще в придачу Разрядное, ведающее кадрами, да еще чего-нибудь.... Получим развитие допетровской системы приказов.