Асандр написал:

#1274369
а как они гладкую круглую колонну привязали к канатам? Ни о каких забитых скобах, крючьях речи нет. Почему колонна не соскальзывала?

Ох уж мне эти хьюманитарии!!!

Асандр написал:

#1274596
Попробуйте молотком и зубилом выдолбить 100-тонную гранитную колонну, тогда может сообразите какие.

И о чем идет речь? Об отделении заготовки от скалы? Или о ее чистовой обработке? Если вопрос о втором - то, вы не поверите, чистовая обработка 20 шт. пятитонных гранитных колонн по трудоемкости будет в несколько раз больше, чем одной 100-тонной. Вот такая вот диалектика бытия. И ничё, долбили кирочками помаленьку. Терпение и труд - все перетрут. Уважаемый Асандр, вы так возмущаетесь, как будто у Вас есть личный опыт работы с кайлом на обтеске гранитных колонн. Или таки есть?

Асандр написал:

L.V. написал:

#1274415
Что "Как минимум одна колонна"? Разбиться должна была или что? А почему она ДОЛЖНА была обязательно разбиться? Это Вы из своего личного монтажного опыта так пишете? Или опять из "логики"? Ну опять же ерунду пишете.

Я пишу, что конструкция Монферрана перед подъёмам не была никак испытана. В таком случае произойти могло всё что угодно. Если не катастрофа, то как минимум накладки, которые могли заставить повременить с подъёмом.

Опять ключевое слово "могло". А "могло и не". И? Так и будем жонглировать "моглами"?

Асандр написал:

L.V. написал:

#1274415
А Вы хотели бы от Монферрана роскошно изданного ПОРа? Вы хоть знаете, как эта аббревиатура расшифровывается (без подглядывания в Интернет)? А Вы уверены, что там что-нибудь бы поняли, даже если бы его увидели? Вот на хрена в роскошном подарочном альбоме "подробно расписывать всю технологию подъема"? Чтобы читатели заснули, а конкуренты обрадовались? Это же не учебник по монтажному делу для учащихся ПТУ. Этот альбом был выпущен для  хвастовства хорошо сделанной работой и для внимания потенциальных новых заказчиков.

Мы обсуждаем то, что есть. Если бы сохранилась нормальная рабочая документация, на все альбомные ляпы и неточности можно было бы вообще не смотреть.

То есть опять ничего не сохранилось? А вот в том описании модели портала, что Вы привели, вот эта фраза Вас не насторожила: "По проектным документам на модели была показана обвязка колонн и проводка канатов через блоки к кабестанам"? То есть, какие-то проектные документы (хотя бы на саму модель) в архивах таки есть? А вот эта ссылка внизу статьи: "РГИА, ф.1311, оп.1, д.289, 1825 г. О сделании модели лесам для поднятия колонн" Вас ни на какие идеи не натолкнула?

А если залезть на сайт РГИА. Вбить номер фонда 1311? Ой...

Номер фонда
1311
Наименование
КОМИССИЯ О ПОСТРОЕНИИ ИСААКИЕВСКОГО СОБОРА ПРИ ГУПС И ПЗ
Сокращенное наименование
Комиссия о построении Исаакиевского собора при ГУПС и ПЗ
Историческая справка
Образована именным высочайшим указом 20 февраля 1818 г. для рассмотрения и утверждения проектов и годовых смет, а также надзора за производством работ, которые были поручены автору проекта арх. А.А. Монферрану. Именным указом 30 июня 1827 г. комиссии было поручено также окончание работ по Казанскому собору, а 29 сентября 1829 г. — сооружение памятника Александру I на Дворцовой площади (Александровской колонны). 4 января 1862 г. Комиссия была передана в ведение ГУПСиПЗ. Упразднена 22 октября 1864 г.
Аннотация
Проекты А.А. Монферрана; дела о заготовке и поставке строительных материалов, об их обработке; о производстве работ; о живописных работах К.Н. Брюллова, Ф.А. Бруни и др.; изготовление из бронзы ваз, капителей, барельефов и др.; об устройстве купола, отливке колоколов за 1818–1865. (оп. 1).
Дела об окончании постройки Казанского собора; о сооружении памятников М.И. Кутузову и М.Б. Барклаю де Толли на площади перед собором за 1827–1837. (оп. 2); о сооружении Александровской колонны на Дворцовой площади за 1829–1845. (оп. 3).
Высочайшие повеления и журналы комиссии за 1818–1865. (оп. 4).
Количество единиц хранения 2460
Начальный год документов 1818
Конечный год документов 1865
http://www.fgurgia.ru/customsearch?obje … 603849/p:1

Ой, как неудобно получилось. А ведь уважаемый А.Кунгуров уже почти всех убедил, что окромя альбома Монферрана больше ни одной бумажечки нет. А тут 2,5 тыс. документов. И, разумеется, они все Вами с Кунгуровым уже просмотрены и ничего интересного в плане рабочей документации в них нет? Какая печалька...

Асандр написал:

L.V. написал:

#1274415
Мне, как бывшемуПОРовцу основные моменты в изображениях и пояснениях Монферрана более-менее понятны. Технология рабочая и вполне выполнимая, никакой фантастики. Единственно, что уж слишком аккуратно и избыточно надежно он всю свою строительную оснастку сделал. У более опытных строителей она обычно более халтурно и тяп-ляписто выглядит, тут заметно, что человек в этом деле еще недавно, слишком тщательно и со слишком большим запасом прочности все, даже второстепенные элементы сделал. Это хорошо в плане надежности и продуманности технологии, но не очень хорошо с точки зрения скорости строительства и итоговой сметы. Что и получилось в реале. Ваши дилетантские подозрения Монферрана в мистификации - очередной бред.

Оно и видно, как Вам всё понятно. Перечитайте свою писанину, а потом посмотрите внимательно на макеты подъёма колонн. Вы явно не поняли, как Монферран крепил тросы к колоннам, и не прочитали, что сомнения вызывает вовсе не прочность тросов.

Ну, кому писанина, а вот, скажем уважаемому Kozima она, почему-то понятна. Стропаль стропаля видит издалека. Может все-таки дело не в глупости моей писанины, а в, мягко выражаясь, отсутствии элементарных знаний по технологии монтажа в головах некоторых из уважаемых форумчан, не будем показывать пальцем?
И если "сомнения вызывает вовсе не прочность тросов", то, извините за мой французский, на хрена Вы у меня несколько раз настойчиво спрашивали о нагрузках на каждый канат и о методах расчета? Просто для поддержания разговора? Ну, эскьюз муа, не догадался сразу.

Асандр написал:

#1274369
Обтянуть конусную колонну весом в 114т канатами так, чтобы она не выскользнула (с досками или без, полированная или нет) без железных охватов-хомутов с достаточно мощным винтовым затяжным усилием мне лично представляется не возможным.

А вот тут,как докер с 19 летним стажем и стропальщик 5-го разряда, я с Вами не соглашусь!
Полированую колонну(деталь),или просто гладкую,я ни за что не буду поднимать на железе...на ни каком!!!!
У меня ПОЛНАЯ материальная ответственность за груз!
Я отвечаю своим карманом!
И пусть там технолог,или главный инжинер усираются!
Такую штуку я возьму именно в "удав",и именно на синтетических (мягких) стропах!
P.S
Уважаемый L.V. !
Читаю Вас как стихи!

Асандр написал:

#1274617

L.V. написал:

#1274423
Нет никаких проблем ни с возведением такого портала, ни с подтаскиванием колонн по горизонтали, ни с подвеской блоков. Для специалиста. Про нагрузки на канаты - я уже Вам даже примитивный расчет сделал. Если Вам и он не понятен - то смысл Вам дальше про эти нагрузки интересоваться?

Вы меня извините, но Ваши вопросы - примитивное дилетантство.

И Вы меня извините, но примитивное дилетантство - это Ваш расчёт. 100-тонную гранитную колонну нельзя поднимать за один конец, опирая другой на твёрдое основание - повредится и колонна, и основание. Подтаскивание колонн на несколько десятков метров теоретически конечно же возможно, но кто это проверял на практике? Строительство египетских пирамид в теории тоже ведь проходило без проблем.

Ну, спасибо на добром слове. Больше меня про расчеты не спрашивайте и не просите. Овчинка выделки не стоит...

Что значит "Подтаскивание колонн на несколько десятков метров теоретически конечно же возможно, но кто это проверял на практике"? Если их возможно подтаскивать только теоретически, а не практически, то их там и сейчас НЕТ. Или они там от природы выросли.
И какой идиот Вам сказал, что при подъеме с подтаскиванием повредится и основание, и колонна? Гоните Вы этого дурака в шею! Если на передвижной тележке, на которую опирается основание колонны сделать верх из мягкой древесины - ничего страшного с камнем не произойдет. А по поводу основания пола - да и хрен с ним, пусть повреждается на здоровье. Это черновой пол. Его начисто уже после завершения основных работ отделывают. Компренде?

Kozima написал:

#1274729
Уважаемый L.V. !
Читаю Вас как стихи!

Уважаемый Kozima, взаимно! Хотя до 5-го разряда мне так и не довелось дорасти...

L.V. написал:

#1274707
А ведь уважаемый А.Кунгуров

"Это Кунгуров, он упоротый"(С).А.В.Исаев
Поциент ЕМНИП уже умножил на ноль Золотую Орду и Монгольскую Империю.Ни Тульского оружейного,ни Златоустовского металлургического он в степи не нашел,посему-"ничего не было!"

Асандр написал:

#1274937
уже в каменоломнях рабочие каким-то образом придали гранитным глыбам правильную цилиндрическую форму. Вопрос: каким?

Асандр написал:

#1274937
с помощью молотов.

Асандр написал:

#1274937
И зачем в таком случае понадобилось возводить мастерские в Санкт-Петербурге, если львиная доля работ была уже проделана?

Асандр написал:

#1274937
вчерне «круглая форма»

Ладно вы других не читаете,но прочитать и понять,что цитируете сами-вы в состоянии?

Отредактированно krysa (04.05.2018 12:29:27)

krysa написал:

#1274941
Ладно вы других не читаете,но прочитать и понять,что цитируете сами-вы в состоянии?

В каменоломнях, без всяких мастерских, колоннам придали настолько правильную круглую форму, что их можно было свободно перекатывать. По сравнению с этим шлифовка до блеска является сущим пустяком.

Отредактированно Асандр (04.05.2018 12:47:22)

Асандр написал:

#1274950
В каменоломнях, без всяких мастерских,

Пардон,а какие там мастерские должны быть при ручном труде?Приводили прямо на месте,до того их двигать тяжеловато.

Асандр написал:

#1274950
придали настолько правильную круглую форму, что их можно было свободно перекатывать.

Вот автор взял "круглую форму" в кавычки,что бы показать условность.Сделать из исходного прямоугольника неправильный 12-16 гранник и "круглая форма"-две разные вещи.

Асандр написал:

#1274950
По сравнению с этим шлифовка до блеска является сущим пустяком.

Фейспалм джпг.У вас "мастерская"-это механизированный цех что ли?
Каменоломня-это и есть мастерская под открытым небом по добыче и первичной обработке камня.Заниматься дальнейшей обработкой в в центре жилого города,где попало -немного странно?
Ну,захотел в одном углу площади  бросил колонну и начал ее колупать,захотел-в другом?Отсюда навес,устройства для перемещения/поворота заготовки,сарай с инструментами,настил для перекатывания. Локализовано.Столица однако ...

L.V. написал:

#1274707
Может все-таки дело не в глупости моей писанины, а в, мягко выражаясь, отсутствии элементарных знаний по технологии монтажа в головах некоторых из уважаемых форумчан, не будем показывать пальцем?

Дело в том, что Вы не пытаетесь вникнуть в суть вопроса. Для Вас главное любой ценой утереть нос оппоненту. Я уже не один раз говорил, что проблемы в деталях. Но Вы сами закрываете на них глаза и пытаетесь не дать увидеть остальным. За примерами далеко ходить не будем:

Асандр написал:

#1274413
Табл. 29. Внутренний вид части церкви и помоста для подъема колонны к барабану купола. Литография с тоном. Куртен, В. Адам, по оригиналу О. Монферрана

«Отсюда начиналась крутая наклонная плоскость, которая могла передвигаться вокруг основания башни», она натиралась мылом. На площадке была расположена подвижная деревянная конструкция, игравшая роль подъемника, вокруг нее было установлено 12 кабестанов.
http://isaak.spb.ru/reading/y2008/dogadaeva

L.V. написал:

#1274429
И что здесь непонятного? Наверху, над местом установки очередной колонны установлен портал, к которому закреплены блочки. Это есть на другом рисунке у Монферрана. А на полу второго этажа передвижная конструкция деревянного склиза. Намазали склиз мылом, зачалили канаты, подняли по склизу и сразу из этого положения еще немного приподняли и опустили на базу, произвели временное раскрепление колонны. Потом склиз и портал переставили на следующую позицию. И?

Передвигать данную конструкцию можно было только путём разбора и сбора, а выигрыш в облегчении подъёма сомнителен. Особенно если учесть, что колонну нужно как-то протолкнуть к основанию конструкции. Но это только цветочки - ягодки будут впереди, чуть ниже.

L.V. написал:

#1274707
И если "сомнения вызывает вовсе не прочность тросов", то, извините за мой французский, на хрена Вы у меня несколько раз настойчиво спрашивали о нагрузках на каждый канат и о методах расчета? Просто для поддержания разговора? Ну, эскьюз муа, не догадался сразу.

Прочность канатов конечно же немаловажна, но ещё важнее нагрузка, приходящаяся на одного человека. Причём не средняя, а максимальная.

L.V. написал:

#1274743
https://www.youtube.com/watch?v=eJshscqHsgo  Остановите на 15:28 и посмотрите задумчивым взглядом на огромный склиз в левой части здания. И как поднимали колонны на площадку второго этажа? Страшная загадка. Нерешаемая...

Сказать можно всё что угодно, попробуйте это доказать. Вы в курсе, что вес одной колонны 64 тонны? Танк ИС-4 боевой массой 60 тонн пытался проехать по бетонному мосту:





Как по такому настилу тащить колонну, не подскажите? И где на этом рисунке система аркбутанов? Вас не удивляет, что все леса вокруг собора выглядят равнопрочными?

В 1837 году, когда было завершено основание купола, началась установка 24 верхних колонн. Колонны поднимались наверх по наклонному настилу — системе аркбутанов, которые опирались с одной стороны на основание колоннады, с другой — на стены и пилоны. Подъём вёлся с помощью специальных тележек. Для поворота колонн использовались приспособления из двух чугунных кругов, в борозду нижнего из которых вставлялись шары.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 … 0%BE%D1%80

L.V. написал:

#1274738
Но это проблема не Монферрана, а не очень опытных реконструкторов.

В том смысле, что у реконструкторов не хватило опыта додумать то, что не смог придумать Монферран.

А пока уважаемый Асандр будет раздумывать, "Продолжаем покупать бантики" (С).

Асандр написал:

#1274937

L.V. написал:

#1274707
И о чем идет речь? Об отделении заготовки от скалы?

Если Вы будете самостоятельно изучать историю строительства любого крупного объекта в городе Санкт-Петербурге, то обязательно наткнётесь на заезжего иностранца. Вам опишут последовательность строительства объекта, для правдоподобности добавят одно или два ЧП на стройке (как отравившихся ртутью 86 строителей или умерших 100 тысяч человек на строительстве Исаакиевского собора). Но при этом полностью пропустят момент о том, как, какой технологией и какими мастерскими обрабатывались изделия из природного камня (гранита или мрамора), придумают неизвестно что, и даже картину нарисуют. Так, на странице 96 книги Монферана по Исаакиевскому собору, вы можете узнать, что колонны сразу круглыми вытаскивают из каменоломен. При этом якобы используют технологии древнего Египта.
https://cont.ws/@sage/106135

Отделённая гранитная масса обследовалась на предмет отсутствия дефектов и соответствия размерам. Затем заготовке для колонн придавалась вчерне «круглая форма» с помощью молотов. Транспортировка из каменоломни осуществлялась на плоскодонных судах, специально для этого изготовленных на заводе Чарльза Берда. Монолиты колонн скатывали на морской берег, где их грузили на баржи. Каждое судно буксировали два парохода до пристани в Петербурге. Там монолиты выгружали и перевозили по специальному рельсовому пути на строительную площадку для их окончательной обработки. Применение этого рельсового пути на строительной площадке стало первым в России.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 … 0%BE%D1%80

Словесные описания и рисунки показывают, что уже в каменоломнях рабочие каким-то образом придали гранитным глыбам правильную цилиндрическую форму. Вопрос: каким? И зачем в таком случае понадобилось возводить мастерские в Санкт-Петербурге, если львиная доля работ была уже проделана? Кстати, обратите внимание на конструкцию кровли мастерской. И тут будете уверять, что Монферран классно всё продумал? Или скажете, что для альбома сойдёт любая лажа?

Уважаемый Асандр. Только что Вы продемонстрировали отсутствие познаний еще и в металлообработке. Вы, видимо не в курсе об сущности черновой и чистовой обработки, а также полировки. Про Ra и Rz - я уже и так молчу...

Да. Как и писал Монферран, колонны отделяли от скалы с приблизительно квадратным сечением, а потом чуть в сторонке вручную с использованием простейших зубил, молотков, шнуров и шаблонов придавали им приблизительно круглое сечение (не многогранник). Это была грубая черновая обработка, с большими плюсовыми припусками. Она позволяла облегчить колонну и перемещать ее качением, при этом не сильно заморачиваясь на возможные локальные повреждения поверхности при транспортировке. Никакой загадочности в процессе превращения гранитного параллелепипеда в грубый цилиндр нет, просто тяжелая, монотонная и нудная ручная работа. Если Вы считаете это невозможным - да ради Бога, лишь бы не нервничали. Нервные клетки, говорят, не восстанавливаются.

Обработка поблизости от стройки - это уже чистовая обработка в нужный размер и потом полировка.  В кровле мастерской нет ничего странного. Обычная ферменная конструкция для защиты от непогоды. Даже не представляю, что Вас в ней не устроило. В любом случае, чтобы Вы по этому поводу не изрекли - заранее чувствую, что будет очередной бред. Но если, вдруг, в этом предположении я ошибусь - буду Вам только благодарен.