Вы не зашли.
krysa написал:
#1277347
Это ошибка.
Одно другому не мешает.
krysa написал:
#1277347
Началось все с утверждения что "Новик" перевооружен,120мм-лишние,в пример привели именно британские скауты.
Произвёл раскопки темы.
Началось всё с утверждений:
Игнат написал:
#1256871
собачка появилась в виде новика. за угол сбегать.
сбегать подальше -6000т
urri написал:
#1256874
Очень худосочная и мелкозубая почти насквозь просвечивающаяся.
При том, что:
Игнат написал:
#1264268
Собака - "Читозе Такасаго Иосино..
Аргумент о перевооруженности "Новика" был попыткой доказать достаточность его вооружения в рамках изначально заявленной слабости.
Суммируя обсуждение:
1. Скауты это дестроеры, водоизмещение которых увеличили до уровня, позволяющего обходиться без островов возле ВМБ противника, наблюдение за которыми и было их главным назначением. Бой с чем-либо крупнее дестроера не предполагался по очевидным причинам - в наблюдаемой ВМБ всё равно были заведомо более тяжелые корабли, до линкора включительно. Своими же тяжелыми кораблями РН рисковать уже не хотел. Отсюда и концепция предельно лёгкого, но достаточно автономного наблюдателя для доктрины дальней блокады.
2. Японские "собаки" представляли собой эскадренные разведчики для бедных. У богатых эту роль выполняли броненосные крейсера. Для японцев они были слишком востребованы непосредственно в линии. С одной стороны, "собаки" были плохим "разведчиком открытого моря", заведомо уступая большим крейсерам, с другой - именно дешевизна "собак" допускала их использование вблизи ВМБ, с третьей стороны у нас то, что РИФ отказался от использования больших броненосных крейсеров в качестве разведчиков, в некоторой степени скомпенсировав главный недостаток "собак".
3. Линейка "Аскольд" - "Баян" наглядно показывает, что целеполагающей доктрины в РИФ не было в принципе, а корабли строились ситуативно. С линейкой "Новик" - "Боярин" ситуация аналогичная. В общем и целом, "Новик" был действительно перевооружен для роли скаута, будучи одновременно недовооружённым для роли "собаки". Если брать крейсерские силы в целом, то распределение тоннажа между вторыми и первыми рангами выглядит неоптимальным, с перекосом в пользу второго ранга.
Впрочем, это легко объяснимо с позиций моей гипотезы об отсутствии в России массового орудия промежуточного калибра.
QF написал:
#1277375
В общем и целом, "Новик" был действительно перевооружен для роли скаута, будучи одновременно недовооружённым для роли "собаки".
Странный вывод.
Вроде как РЯВ показала,что 75-76мм не достаточно для быстрого вывода контрминоносца из строя.Так зачем тогда вообще эта батарея?
То же самое с собаками-ну не лезет на 3кт 6дм,не лезет.
Пример поздних ЭМ тому пример.Про собакины 8 дм-я вообще промолчу.
QF написал:
#1277375
Если брать крейсерские силы в целом, то распределение тоннажа между вторыми и первыми рангами выглядит неоптимальным, с перекосом в пользу второго ранга.
4 корабля против 3 Диан,Варяга/Аскольда,Богатыря,Олега?
krysa написал:
#1277379
Вроде как РЯВ показала,что 75-76мм не достаточно для быстрого вывода контрминоносца из строя
Вы это все время постулируете, а это не так. 75-76 оказалось недостаточным для самообороны крупных НК. Не более
QF написал:
#1277375
Скауты это дестроеры, водоизмещение которых увеличили до уровня, позволяющего обходиться без островов возле ВМБ противника, наблюдение за которыми и было их главным назначением. Бой с чем-либо крупнее дестроера не предполагался
Ну это совсем не так- главное назначение взаимодействие с эсминцами, их навигационное обеспечение и прикрытие от действий вражеских дестроеров.
Наблюдение за базами и прочий скаутинг как раз благодаря этому и становился возможен.
QF написал:
#1277375
С линейкой "Новик" - "Боярин" ситуация аналогичная. В общем и целом, "Новик" был действительно перевооружен для роли скаута, будучи одновременно недовооружённым для роли "собаки"
Если бы он использовался как скаут, ему пришлось бы столкнуться с многочисленными японскими авизо, и оказалось бы что он недовооружен.
Отмечу только что даже в таком виде он явно мог недопустить идиотских провалов дальних выходов наших дестроеров.
krysa написал:
#1277379
То же самое с собаками-ну не лезет на 3кт 6дм,не лезет.
Аттентив с аурорами смотрит на вас с недоумением.
2х1-6" плюс 6х1-120мм это то что обязано было быть на Новике. Минимум- как на камушках. Но лучше таки 6", что бы у авизо япов не возникало идей.
РыбаКит написал:
#1277381
75-76 оказалось недостаточным для самообороны крупных НК.
С учетом того,что есть большая вероятность столкновения не с одиночным кораблем,а с отрядом перед которым у него не будет ни превосходства в скорости,ни в числе стволов,а защита из 15мм бронепалубы-очень условная?
Я не скажу за пироксилин,но разрыв 3дм фугасного снаряда полевой пушки времен ВМВ броню в 15-20мм пробивал(Свирин писал,что до 30,но ладно там проверять надо).Так что глупо лезть на дальность эффективной стрельбы КМ противника.
РыбаКит написал:
#1277383
Если бы он использовался как скаут, ему пришлось бы столкнуться с многочисленными японскими авизо, и оказалось бы что он недовооружен.
Стоп-стоп-стоп.Японские авизо последние-2 120мм и 4 76мм.
РыбаКит написал:
#1277385
Аттентив с аурорами смотрит на вас с недоумением.
Я ХЗ как оно.На Ниитаке пришлось для остойчивости разместить 6 дм низко,что ухудшало условия стрельбы.Камушки-потеряли в скорости,на 22уз может и 6 кТ бегать.Попытки втиснуть на ЭМ,подобного ВИ-показали что неудобны и недостаточно скорострельны.
Что до смешанного вооружения,то как выросший в 20 веке я интуитивно против на столь малых кораблях.Все эти"в нос мы поставим 2 6 дм скорострелки,что б догоняя быстро засыпать снарядами,в жопу на корме 8дм,что д как дать по носу преследователю-так сразу и отстал" кажутся надуманными .
Отредактированно krysa (12.05.2018 11:37:22)
krysa написал:
#1277389
а защита из 15мм бронепалубы
В жизненно важных там два дюйма.
krysa написал:
#1277391
Я ХЗ как оно
А я знаю- прекрасно.
krysa написал:
#1277389
Японские авизо последние-2 120мм и 4 76мм.
Именно.четыре 120мм на борт на Новике порождают идеи повоевать.
Отредактированно РыбаКит (12.05.2018 11:43:45)
krysa написал:
#1277398
Ну вот на Ниитаке-прекрасно не вышло.Немецкие ЭМ-то же.
Эсминец и крейсер несколько отличаются, не правда ли? другие соотношения ширина- длина, другие моменты инерции. Как следствие- таки вполне.
РыбаКит написал:
#1277396
Именно.четыре 120мм на борт на Новике порождают идеи повоевать.
Зато 120мм отбивает желание повоевать у миноносцев.Сложно воевать с кораблем,имеющим твою же скорость(а на волнении и выше),при большей дальности и мощности залпа
krysa написал:
#1277398
Ну вот на Ниитаке-прекрасно не вышло.
Для ее водоизмещения предел- пять установок, а там шесть и батарея двенадцатифунтовок.
Ну и у Новика корпус газельки, который показал свою хорошую устойчивость даже в перегрузах.
РыбаКит написал:
#1277399
Эсминец и крейсер несколько отличаются
С учетом того,что скауты-именно раздутые ЭМ?
РыбаКит написал:
#1277399
другие соотношения ширина- длина,
Немецкий S-10.39,Сентинел-8,99,Эктив-10,29,Аретьюза-10,5,Новик-9
krysa написал:
#1277402
С учетом того,что скауты-именно раздутые ЭМ?
По формобразованиям корпуса- нет. Аттентив это развитие Тацуты.
И.т.д.
krysa написал:
#1277402
Эктив-10,29
9.87.
krysa написал:
#1277379
Странный вывод.
Историчный.
krysa написал:
#1277379
Вроде как РЯВ показала,что 75-76мм не достаточно
Речь не о том, что показала РЯВ, а том, как считал Морвед на момент разработки программы 1898. Вот в этих рамках и очевидно, что "Новик", если его рассматривать аналогом скаута РН, является перевооруженным.
krysa написал:
#1277379
То же самое с собаками-ну не лезет на 3кт 6дм,не лезет.
Если понятие "собак" ограничивать согласно обозначенному: "Читозе, Такасаго, Иосино". То они 4К минимум и 6-дм несёт лишь "Иосино", который вообще другое время. На остальных влезло и 8-дм. До тех пор, пока вы понимаете, что это в первую очередь погонно-ретирадные и добивательные орудия, а для поливания тоннажём металла были 120-мм.
krysa написал:
#1277379
4 корабля против 3 Диан,Варяга/Аскольда,Богатыря,Олега?
6,5К среднего у 1-го ранга, 3,1 у второго. Килотонна для 1-го ранга означает разницу между "Богатырём" и "Баяном"/"Касугой". Эта килотонна для 2-го ранга дала... гм... я затрудняюсь дать точную характеристику. Если ранжировать по более удачной шкале РН, то они как были 3-м классом, так им и остались.
РыбаКит написал:
#1277383
главное назначение взаимодействие с эсминцами, их навигационное обеспечение и прикрытие от действий вражеских дестроеров
В то время в РН как раз развёртывалась кампания искоренения ереси эскадренной миноносности. Поэтому основным видом взаимодействия скаутов были действия с собственными дестроерами в целях блокады миноносцев противника в их базах и недопущения их в море.
РыбаКит написал:
#1277383
Если бы он использовался как скаут, ему пришлось бы столкнуться с многочисленными японскими авизо, и оказалось бы что он недовооружен.
Небольшая плата за стратегический успех, приведший к выигрышу войны. Это я к тому, что если бы дело дошло до блокирования японского флота в базах, то прочее стало бы уже неважным.
QF написал:
#1277430
Речь не о том, что показала РЯВ, а том, как считал Морвед на момент разработки программы 1898. Вот в этих рамках и очевидно, что "Новик", если его рассматривать аналогом скаута РН, является перевооруженным.
Вы рассматриваете,что считал Морвед.Я-что получилось,исходя из сложившихся реалий РЯВ.3дм на 3х кТ корабле-явно не достаточно.Миноносец переросток со всеми недостатками миноносца,зато почти без его достоинств.Фактически невооруженный разведчик,не способный к бою.Проще тогда и на бронепалубу не тратится,ограничившись угольными ямами.А если лидировать ЭМ,так увеличив размеры в 8 раз-не грешно бы и качественно усилить вооружение.
QF написал:
#1277430
На остальных влезло и 8-дм. До тех пор, пока вы понимаете, что это в первую очередь погонно-ретирадные и добивательные орудия, а для поливания тоннажём металла были 120-мм.
Я это понимаю,да.Только боюсь толку с них столько же,сколько с 260мм Нанива.Один ствол на дистанции ,на которой не достают 120мм имеет все шансы истратить весь БК,не достигнув попаданий.В условиях скоротечных контактах на ближних дистанциях-слишком не скорострельный.А веса занимает ЕМНИП как 3 -4 120мм пушки
QF написал:
#1277430
то они как были 3-м классом, так им и остались.
-
Ну так и наши 1 ранговые крейсера =2 рангу англичан.
Отредактированно krysa (12.05.2018 14:55:54)
krysa написал:
#1277434
Я-что получилось,исходя из сложившихся реалий РЯВ.
Зачем? Это не требуется для ответа на вопрос: "избыточно ли вооружение "Новика", если рассматривать его как аналог скаута?"
krysa написал:
#1277434
3дм на 3х кТ корабле-явно не достаточно
3К это тоже избыточно для скаута.
krysa написал:
#1277434
Фактически невооруженный разведчик,не способный к бою.
К бою с крейсерами. Да, это именно скаут и есть.
krysa написал:
#1277434
А если лидировать ЭМ,так увеличив размеры в 8 раз-не грешно бы и качественно усилить вооружение.
Если на другую чашу весов положить "Баяна" и "Богатыря" с 10-дм пушками, то вы уверены, что вам так нужны именно шесть 120-мм на скауте?
krysa написал:
#1277434
Один ствол на дистанции ,на которой не достают 120мм имеет все шансы истратить весь БК,не достигнув попаданий.
Обстрел с недосягаемой дистанции обычно приводит к тому, что обстреливаемый ретируется.
krysa написал:
#1277434
Ну так и наши 1 ранговые крейсера =2 рангу англичан.
Речь о том, что усиление третьерангового корабля не изменило его третьеранговости.
QF написал:
#1277446
К бою с крейсерами. Да, это именно скаут и есть.
С контрминоносцами особо то же.Нет смысла городить увеличивать ВИ в разы по сравнению с ЭМ для лидирования.Там достаточно места для штаба и связи.Да и чистому разведчику желательно обойтись без огневых на малой дистанции-у него борт как бы то ж без брони,затопления даже от 3дм могут привести к падению скорости
QF написал:
#1277446
Если на другую чашу весов положить "Баяна" и "Богатыря" с 10-дм пушками,
Пардон?
QF написал:
#1277446
то вы уверены, что вам так нужны именно шесть 120-мм на скауте?
Они нужны для качественного превосходства над контрминоносцами.Наверно 4дм тут более разумно,но..у РИ ее не было.
QF написал:
#1277446
Обстрел с недосягаемой дистанции обычно приводит к тому, что обстреливаемый ретируется.
А если он изначально этим и занимался,т.е. стрельба ведется из погонного орудия?
krysa написал:
#1277434
Один ствол на дистанции ,на которой не достают 120мм
Он не для "дистанции, на которой", он для лакишота. По тем же русским шеститысячникам...