Сидоренко Владимир написал:

#1280258
А в случае смерти младшего флагмана ДО боя, что предписывает устав?

Я толкователь уставов так себе, но там вроде фигурирует понятие кампания?

Kronma написал:

#1280265
Когда бой ещё не начался, и ЗПР поднял сигнал "2-му отряду вступить в кильватер 1-му отряду", кто решал как именно осуществить этот манёвр?
Очевидно, это был Бэр, т.к. для всех остальных Фелькерзам был ещё жив (флаг-то на мачте), и все корабли 2-го отряда исполняли сигналы с ОСЛЯБЯ.

Все так, а что смущает то? ЗПР решил не создавать хаос с передачей командования отрядом перед боем, КМК правильно. К тому же, ЕМНИП отрядом кораблей может командовать и капитан 1 ранга, тем более, что и адмиралов "лишних" у ЗПР не было. А то, что старший в воинском звании (чине) в определенных обстоятельствах может подчиняться младшему - такое бывает. К чему приводила перестановка командования по чину и первенству производства перед боем при  выбывшем начальнике - уже тогда было видно на примере ПА.

Kronma написал:

#1280169
Кто же управлял 2-ым Отрядом в завязке боя?

IMHO, ЗПР де-факто объединил в своем лице командование обоими отрядами.

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1280313
Сидоренко Владимир написал:
#1280258
А в случае смерти младшего флагмана ДО боя, что предписывает устав?

Я толкователь уставов так себе, но там вроде фигурирует понятие кампания?

Чтобы толковать устав - его сперва надо прочитать. Есть в уставе что-нибудь о замене умершего флагмана?

РыбаКит написал:

#1280535
ИМХО ЗПР не хотел что бы в случае его гибели командовал Небогатов.

Замечательно. Получается, что Рожественский всеми силами "оттёр" Небогатова от своего непосредственного заместительства, а теперь "адвокаты ЗПРа" обвиняют Небогатова, что де тот не проявил инициативы и самовольно не принял командование на себя.


Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1280362
Сидоренко Владимир написал:
#1280258
А в случае смерти младшего флагмана ДО боя, что предписывает устав?

1) А с какого момента начинается бой?

Ну, допустим, с момента подъёма боевых флагов и фактического открытия огня.
И да, мы не говорим здесь о ситуации когда младший флагман возьми и помри уже ввиду неприятельских кораблей но ещё за минуту до первого выстрела.
Мы говорим о ситуации когда до боя ещё есть время.

Сидоренко Владимир написал:

#1280582
Мы говорим о ситуации когда до боя ещё есть время.

Так за это время максимум изменения в ситуации это смена флага начальника второго отряда на брейд-вымпел и.о.начальника второго отряда.
Что это меняет в последующих событиях?

РыбаКит написал:

#1280535
ИМХО ЗПР не хотел что бы в случае его гибели командовал Небогатов.

Ничем не обоснованное мнение.
Наиболее логичный вариант, что ЗПР его оставил командовать теми кораблями, с которыми Небогатов и прибыл, тем более, что они были выделены в отдельный отряд, а маневрировать вместе с 1м и 2м отрядом у них получалось плохо.

Никакой необходимости перемещать Небогатова с командования 3м отрядом на 2й не было. Да и какая разница, с точки зрения субординации, каким из отрядов он командует?

Сидоренко Владимир написал:

#1280582
Замечательно. Получается, что Рожественский всеми силами "оттёр" Небогатова от своего непосредственного заместительства, а теперь "адвокаты ЗПРа" обвиняют Небогатова, что де тот не проявил инициативы и самовольно не принял командование на себя.

Бред.
Небогатов и по уставу и по приказу Рожественского обязан был вступить в командование, после выхода флагмана из строя. И никого не волнует кто кого оттер или пытался оттереть, по чьему то мнению.
А Небогатов из себя дурачка разыгрывал, типа он не понимал, что Рожественский не может командовать, с потерявшего управление и средства связи Суворова, и был уверен, что Фелькерзам должен принять командование на утонувшем Ослябе, из под воды, надо  полагать.
Не понимаю, зачем надо оправдывать и откровенную пассивность Небогатова и явное нарушение устава и приказа.

invisible написал:

#1280622
Ибо приказ о передачи командования никак не вяжется с предыдущими распоряжениями о том, что эскадру ведет передний мателот.

Типа текст приказа Вы не видели? Ну и зачем надо идиотничать?

РыбаКит написал:

#1280638
Как я понимаю это быыло  вне компетенции ЗПР.  То есть младшим флагманом Небогатов становился автоматически после смерти Фелькерзама.

А младший флагман, что не может командовать отдельным отрядом, как в реале?

Честно говоря вообще не понимаю в чем проблема?
Чем командование 2м отрядом лучше командования 3им?

Если бы 2ТОЭ была бы поделена всего на 2 броненосных отряда и ЗПР не поставил бы Небогатова командовать одним из них, ещё можно было бы говорить про оттирание.
Но отрядов то было 3.

сарычев написал:

#1280645
Деление на отряды у японцев предоставляло их командирам (при неснимаемой ответственности) определенную самостоятельность, чем Ками и пользовался.

Если еще вспомнить что "линейными" отрядами командовали вице-адмиралы в должностях ком.флота, а из их младших флагманов - собственно те самые командиры отрядов, - реально отряд вел только вице-адмирал Мису в течении минут 40 и не под огнем.
Где бы столько вице-адмиралов набрать на 2 ТОЭ.

P.S. Ну крейсерские отряды и миноносники конечно все молодцы, но мы же про линейщиков.

Отредактированно Скучный Ёж (23.05.2018 20:58:18)

СДА написал:

#1280641
Если бы 2ТОЭ была бы поделена всего на 2 броненосных отряда и ЗПР не поставил бы Небогатова командовать одним из них, ещё можно было бы говорить про оттирание.Но отрядов то было 3.

Когда младшего флагмана даже не уведомили о смерти Фелькерзама, который 2-й по рангу после ЗПР, не говоря о том, что с ним вообще не обсуждали предстоящий бой, это и есть оттирание. Было ясно показано, что он никто и может руководить только своим отрядом.

ЗПР должен был поставить Небогатова вместо него или по крайней мере сообшить, что он второй на эскадре со всеми вытекающими последствиями. А ведь был еще Энквист. Фактически ЗПР лишил Небогатова его законных полномочий. В случае смерти командира любого ранга уставы требуют назначать на его место следующего по рангу, а не молчать в тряпочку. Посему всякие разговоры о том, что Небогатов должен был что-то делать помимо руководства своим отрядом есть только досужие вымыслы.

Отредактированно invisible (24.05.2018 05:51:15)

Сидоренко Владимир написал:

#1280582
Мы говорим о ситуации когда до боя ещё есть время.

Да, я об этом и спрашивал.
Интересовало, кто принимал решение по маневрированию, чтобы "2-й отряд вступил в кильватер 1-му отряду", согласно сигнала ЗПР.
Получается, что Бэр.

Эд написал:

#1280722
Скорее всего, о смерти Фелькерзама на эскадре знали, такое скрыть невозможно.

Может просто догадывались. Но менять его надо было еще когда он болел. Младший флагман в конце эскадры, когда она не применяет полный разворот "все вдруг" это нонсенс. Кто там его видел на головных?

invisible написал:

#1280696
Фактически ЗПР лишил Небогатова его законных полномочий. В случае смерти командира любого ранга уставы требуют назначать на его место следующего по рангу, а не молчать в тряпочку.

ничего подобного. командует не люди, а должности. У 2-го отряда начальник был. И не важно, Фелькерзам это или Бэр. Или даже кто- то следующий.

invisible написал:

#1280696
Посему всякие разговоры о том, что Небогатов должен был что-то делать помимо руководства своим отрядом есть только досужие вымыслы.

сто раз разбиралось. Небогатов должен был принять командование - ни один корабль не нес флага адмирала, а сам флагманский корабль не мог вести эскадру. Как и второй флагманский корабль, и флаг начальника 2-го отряда. Небогатов должен был принять командование.
Имел ли он возможность? Несомненно. А желание? Точно нет.

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1280625
Сидоренко Владимир написал:
#1280582
Мы говорим о ситуации когда до боя ещё есть время.

Так за это время максимум изменения в ситуации это смена флага начальника второго отряда на брейд-вымпел и.о.начальника второго отряда.

Так это должно было произойти? По уставу?

Скучный Ёж написал:

#1280663
Где бы столько вице-адмиралов набрать на 2 ТОЭ.

А контр-адмиралы разве не годятся на эти роли?
И, кстати, а сколько всего лиц адмиральских званий было в русском флоте к началу русско-японской войны?


РыбаКит

РыбаКит написал:

#1280630
Сидоренко Владимир написал:
#1280582
Замечательно. Получается, что Рожественский всеми силами "оттёр" Небогатова от своего непосредственного заместительства, а теперь "адвокаты ЗПРа" обвиняют Небогатова, что де тот не проявил инициативы и самовольно не принял командование на себя.

Владимир, вы о чем вообще?

О Вашем пассаже, что де: "ИМХО ЗПР не хотел что бы в случае его гибели командовал Небогатов" - о чём же ещё?
Не хотел бы - так отдал бы по эскадре прямой приказ, что в случае смерти Фелькерзама его (Рожественского) первым заместителем становится адмирал Энквист, а адмирал Небогатов - заместителем вторым.


СДА

СДА написал:

#1280635
Небогатов и по уставу и по приказу Рожественского обязан был вступить в командование, после выхода флагмана из строя.

Пи*дёж
По приказу Рожественского после выхода флагмана из строя эскадру ведёт следующий мателот. После выхода из строя и его - следующий мателот, и т.д

СДА написал:

#1280635
Не понимаю

Вам просто мозгов не хватает вот и не понимаете