Игнат написал:

#1287617
Ну бассейн убрали видимо и потому что миноносцы атакуют с носового/реже кормового ракурса а не с борта.
6" башенные АУ убрали т.к часть из них без того была "выбита" да и по итогам посчитали 6" слабоватыми.
и кажется уменьшили число орудий в носовоом и комовом казематах - защита фанерная но..хоть как то от продольного огня прикрывает.
очень адекватно модернизаировали.

Интересно, случись война подобная РЯВ, Ивами вообще был бы кораблем линии вместе с Асахи и Сикисимой?
Живучесть палубных 8" в бою под вопросом. ГК 12" Обуховского завода - где брать боекомплект и запчасти?
П.С. где японцы брали БК для русских орудий? Наладили свое производство, обходились трофеями \в ПА думаю что-то получили\ или закупали? Имели ли 2-й комплект снарядов или обходились без него и следовательно почти без учебных стрельб.

Игнат написал:

#1287578
АК написал:
#1287427
1. суд был объективен и беспристрастен?

да. это обязанность суда обьективно и бесприрстрастно и взвешенно рассмотреть доказательства

увы. это не так. обязанность есть. А вот с остальным - проблемы

Игнат написал:

АК написал:
#1287427

2. даже "пустая коробка", но на ходу и управляемая - заставляет противника тратить на неё снаряды. Однако и Б и А3 вели огонь на момент своей гибели. Только КС потерял всю артиллерию.

нет. ее можно добить торпедами
КС -не совсем часов до 5 емнип кормовая башня ГК работала

Вот представьте, прет А3 вперед, активно маневрирует, ведет за собой эскадру и не тонет... как его торпедой? только золотой снаряд. но он уже был по КС, статистика против. комендоры устали, точность стрельбы упала, а русские начинают понимать что к чему, приходит какой-то опыт...

Игнат написал:

АК написал
#1287427
3. Орел лишился от 25 до 50 % главного калибра и от 50 до 75 % среднего. Повреждения тяжелы. Но, на мой взгляд, средства к сопротивлению не утрачены полностью. Могли бы попытаться уйти.

посчитаем снова
1-305 мм - 25 проц согласен СК
НЛ (носовая левая) -выбита
ЦЛ 2 ствола
КЛ  1 ствол

НП -действуют 2 ствола
ЦП выбита
КП -действуют 2 ствола
итого из 12 стволов СК 7 боеспособны 58 процентов но не 75.

просто количественный счет не подходит. кормовая башня ГК - одно орудие ограничено дальностью, СК - одна башня ограничена по горизонтальному углу, много других повреждений, прицелы разбиты, много потерь обслуги

Игнат написал:

причем причина вылета ЦП (и НП поначалу) -нарушение правил отстрела "первых выстрелов"

В кранцах первых выстрелов бронебои и сегментные. Приказ на стрельбу фугасами. какие правила нарушены?

Игнат написал:

Мог или нет уйти - прочтите показания и рапорт Шведе
можно еще и костенко

пытаться уйти и уйти - разницу понимаете? Шведе пояснил, что бой на отходе не получилось бы вести. Но раскочегарить машину до предела всем оставшимся экипажем было можно. По его же показаниям. вот и попытались бы.

Игнат написал:

Спойлер :
АК написал:
#1287398
С высокой долей вероятности Б и А3 на крене хлебнули бортом воды и перевернулись. Поврежденным выше бронепояса бортом хлебнули, разбитыми портами пртивоминного калибра.
6° безопасного крена! и это ещё без учета больших объемов воды с открытыми поверхностями в отсека и палубах после тушения пожаров и боевых повреждений.

Уголь - это не главная статья перегруза. Перегруз именно по углю дал меньше 3% общего перегруза от 12% ВИ. И это было вполне оправданно. Обсуждалось выше с развесовками. Вам лень прочесть хотя бы даже эту тему целиком?

По Костенко перегруз -8 проц ВИ.
Основная беда это "улучшения проекта" с верхним весом, казематами и батареей МК
но напомню У микасы 6" батарея не выше.

Читайте тему выше. там все расписано по перегрузке.

Игнат написал:

с высокой долей вероятности см пример Орла причина не в воде а в умниках открывших горловины на батарейной палубе.
Бородино - по русским данным он вообще утоплен торпедой (см материалы комиссии)

ага, с подводной лодки.

Игнат написал:

АК написал:
#1287399
Не отменяет неудачной конструкции и размещения артиллерии типа Бородино.

на Сисое размещение арты удачное- одним снарядом всю батарею выжгло
Конструкция и размещение артилерии СК в башнях вполне оправдано и рационально.
но не размещение ПМК бородинцев.

Вот на Микасе два разрыва в каземате чудовищных русских снарядов - и ничего.

Игнат написал:

РыбаКит написал:
#1287410
нас СК быстрее тухло чем у противника

Скорострельность  башеных АУ не ниже казематных
См Ретвизан и Цесаревич в ЖМ
Ретвизан
6" бомб бронебойных.................51.
6" бомб фугасных.....................241.
6" бомб сегментных...................18.
310 втч сегментные -отбитие минных атак
Цесаревич
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=186
509 шт

дорога ложка к обеду. иногда в иную  минуту надо 6 выстрелов сделать, а иногда один. а всего 509 выдет.
Японцы стреляли реже второй эскадры, но временами "снаряды попадали непрерывно", "нельзя смотреть в прорезь боевой рубки", приходится "ежеминутно выглядывать по очереди".

Игнат написал:

Витгефт мл. придерживался мнения о недостатках проекта и строительной перегрузке -
- вы сами себе не противоречите? - не принимая Витгефта говорившего о просчетах инженеров при проектировании и тут же сами пишите о конструктивных недостатках

АК написал:
#1287399
На Сисое ведь лучше инженеров с Орла все известно про бородинцев.

АК написал:
#1287399
Не отменяет неудачной конструкции и размещения артиллерии типа Бородино.

я процитирую Витгефта чуть полнее

Спойлер :
все рассказы о том, что наши суда переворачивались якобы от неизмеримой перегрузки углем — ложь и ложь самая скверная и намеренная, пущенная в ход теми людьми, которые были виновны в постройке таких броненосцев, чтобы в глазах широкой публики свалить всю свою вину на Рожественского и обелить себя. Я после войны встречал брошюры, изданные для широкой публики нашими некоторыми корабельными инженерами, в которых они путем диаграмм и элементарного изложения объясняли переворачивание судов перегрузкой угля и запасов, — это намеренная ложь, так как кто-кто, как не корабельные инженеры, знают истинную причину гибели судов, — саму конструкцию этих броненосцев типа «Александр III» и их перегрузку, но не углем, а при постройке.
Отредактированно Игнат (Сегодня 21:06:18)

и какова строительная перегрузка в процентах? а впрочем, все есть выше по теме.
конструктивные недостатки проекта - низкая живучесть башенной артиллерии, рискованное размещение ПМК, большой верхний вес.
принятие проекта - вообще через те что.

АК написал:

#1287634
дорога ложка к обеду. иногда в иную  минуту надо 6 выстрелов сделать,

6 выстрелов в минуту - накатник вылетит.

АК написал:

#1287634
"снаряды попадали непрерывно", "нельзя смотреть в прорезь боевой рубки", приходится "ежеминутно выглядывать по очереди".

ага сейчас еще пристрелка струей будет ..
просто цель находилась под огнем нескольких кораблей работавших втч и малокалиберками

АК написал:

#1287634
конструктивные недостатки проекта - низкая живучесть башенной артиллерии

нормальная живучесть. выдерживала попадания 6". сносилась только 12" и то не первым.
причина выхода из строя части орудий- попадание осколков в канал ствола

морвойна 2008-1
Левый борт 1 башня СК -  2-6" нет эффекта (по др версии осколки)
1 орудие временно выведено из строя - соколки в канале ствола заклинивание снаряда
потом 6" и 8" (башня Славинского)

башня Рюмина - осколками попавшими в канал ствола заклинен сегментный снаряд. разрядить не удалось




Бородино?
очевидец имеется

vs18 написал:

#271942
Только что я вошел снова в свой каземат, как началась атака миноносцев, которые шли на нас с правой стороны целой тучей — я думаю их было не меньше пятидесяти. Но так как еще было довольно светло, они не могли подойти к нам настолько близко, чтобы выпустить в нас мину; отразили атаку, стреляя 6"-ми и мелкими орудиями.
Начинало совсем смеркаться, бой с броненосцами прекратился, но миноносцы повторили на нас атаку с левой стороны. Мое орудие уже не могло стрелять: осколок снаряда заклинился между станком и пушкой, и ее нельзя было наводить на неприятеля. Все-таки по ним был открыт очень сильный огонь, и стрельба шла минут десять — пятнадцать после чего миноносцы ушли от нас во второй раз. Вскоре они появились в третий раз, с правой стороны.

vs18 написал:

#299072
«Минная атака с правого борта»: кричали с верхней палубы.
В нас в это время стреляли с обеих сто])он. Я из своей батареи во время боя никуда не выходил. Крен у нас появился задолго до гибели, но во время боя. Провизия у нас была на корабле в большом количестве; сухари лежали на кормовом мостике, около рубки — до 200 мешков. Дерева было много, его перед боем повыбрасывали. Угля также было много; во время боя он лежал еще в жилой палубе, в банях и других местах. В шлюпки по тревоге наливали воду. У нас в батарее, где я находился, дерева не было и пожар не начинался. Пожар во время боя был несколько раз, в разных местах корабля. Броненосец перевернулся очень скоро после минной пробоины, минут через 10.

и с Орла видели

vs18 написал:

#302962
то-то из матросов сказал мне, что только что перевернулся «Бородино». С правого борта шел японский флот, «Миказа» головным, и стрелял в нас, а справа по носу шли в атаку миноносцы.

Отредактированно Игнат (14.06.2018 22:52:35)

Игнат написал:

#1287637
На микасе вы об этом?


Спойлер :
1. В 14.14 305-мм снаряд одного из головных броненосцев русской эскадры, с расстояния около 5 800 м, попал в крышу каземата №3 – правого носового каземата 152-мм орудия. В крыше каземата образовалась пробоина размерами 4’×3’, взорвались 10 приготовленных к стрельбе патронов 76-мм орудия №5. В коечных сетках на шлюпочной палубе возник небольшой пожар. Осколки снаряда повредили правый вентилятор переднего котельного отделения (10 пробоин размерами в несколько дюймов) и в 34 местах пробили верхнюю палубу. Повреждения в месте взрыва были охарактеризованы как «чрезвычайно тяжёлые».
В результате попадания были ранены 9 человек: 5 – внутри каземата (2 – тяжело), 3 – рядом с казематом и 1 – на шельтердеке.

об этом. процитирую Реалсвата из соседней ветки, про второе попадание туда же и итоги по обоим:

И спустя минуту, в 14.15, в крышу того же каземата попадает уже 152-мм снаряд - написано "пробил и взорвался", но, судя по всему, взрыв был всё-таки при ударе.Убиты 2, ранены 14 человек, в том числе:
внутри каземата №3 пострадали 7 человек (2 убитых): из расчёта орудия №3 – 2 убитых, 3 раненых (в т.ч. командир расчёта, двое "отправлены в лазарет"), 2 раненых из расчёта 47-мм орудия №4 (видимо, прибыли на замену выбитых предыдущим снарядом или для эвакуации раненых);
по-видимому, так же внутри каземата №3 ранены 2 человека из расчёта "симметричного" орудия №4 правого борта (расчёты симметричных орудий обычно вызывали на замену убитых/раненых);
ещё два человека из расчёта 47-мм орудия №4 ранены "позади"/"около" каземата;
«в окрестностях каземата» легко ранены 3 санитара (ещё один на верхней палубе с правого борта).

Таким образом, всего в результате этих двух попаданий были выбиты 25 человек - 2 убитых, 2 тяжело раненых, 21 ранен легко, но из них 3 "отправлены в лазарет". 
Ранение санитаров и людей из расчёта 47-мм орудия - как раз "эффект града снарядов".
Картинкой уже делился, но давно и не здесь, поэтому вот:

http://i025.radikal.ru/1011/76/564270d9c2c9t.jpg

Крестьянинов в своё время отметил, что 152-мм орудие №3 и 76-мм орудие №5 не были выведены из строя из-за слабого разрушительного действия русских снарядов, но по картинке видно, что орудия были "позади" мест взрыва снарядов, а, поскольку самые крупные осколки летят по направлению полёта снаряда, шансов на выход орудий из строя не так много и было.

описание попадания 305мм в башню СК Орла найдете сами.

АК написал:

#1287645
об этом.

АК написал:

#1287645
взрыв был всё-таки при ударе.

АК написал:

#1287645
описание попадания 305мм в башню СК Орла найдете сами.

т.е если бы 305мм снаряд попал в аналогично (6"х2 башни) защищенный каземат ничего бы не было?

Игнат написал:

#1287633
Модернизирвоали ниппонцы все "бюджетно"
На "Сойя" отвергли вариант с 8" (см "Синяя книга")

Новик был без средней машины с 19 узлами ЕМНИП. Еще одно подтверждение "бюджетности".

Игнат написал:

#1287633
-думается мне что ниппонцы не морочились а обошлись трофейным боекомплектом.

Возможно.

Игнат написал:

#1287633
вообще - "Пересвет" и "Чесма" вернулись в РИ с каким боекомплектом?

Не знаю, но думается что в России на этом внимания не заостряли. Поскольку больших проблем со снарядами к их орудиям не было. Да и их ГК особо на СФ не оказался бы востребован. Пополняли ли они БК во ВлВ перед переходом или шли с тем что было?

Игнат написал:

#1287578
Скорострельность  башеных АУ не ниже казематных

Имеется в виду выход из строя.

Игнат написал:

#1287578
посчитаем снова

А сколько, стесняюсь спросить дальномеров?

Игнат написал:

#1287648
т.е если бы 305мм снаряд попал в аналогично (6"х2 башни) защищенный каземат ничего бы не было?

Самое забавное, что это чудо так часто передергивает про башни Орла, что ему уже никто и не говорит что на корабле не смогли починить только одну башню (левую носовую), а три не успели доделать до сдачи - и всего уничтоженных орудий толи 2 толи 3 (башни и орудия это чудо тоже путает).
Только тссс. Пусть дальше старается - так забавно смотреть как он считает ув.В.Сидоренко своим вождем.

РыбаКит написал:

#1287664
Да, полностью вывести из строя башни было явно труднее каземата, но беда в том, что они из за пресловутого мамеринца и электрощитков закрепленных на броне теряли боеспособность. Да их можно было починить, но дорога ложка к обеду.

Клинило их то же не так быстро - это следствие кол-ва попаданий. Не менее двух снарядов от 6" на башню - это больше чем попало во многие японские корабли.
То есть, убыль в артиллерии зависит от кол-ва попаданий - ну не может человек смирится с банальными выводами.

Скучный Ёж написал:

#1287668
Не менее двух снарядов от 6" на башню - это больше чем попало во многие японские корабли.

Ахаха... Хотя да, не смешно.

Скучный Ёж написал:

#1287662
Самое забавное, что это чудо так часто передергивает про башни Орла, что ему уже никто и не говорит что на корабле не смогли починить только одну башню (левую носовую), а три не успели доделать до сдачи - и всего уничтоженных орудий толи 2 толи 3 (башни и орудия это чудо тоже путает).
Только тссс. Пусть дальше старается - так забавно смотреть как он считает ув.В.Сидоренко своим вождем.

Ну что ж, постараемся. Шамшев, старарт Орла о повреждениях, которые "починили к утру":

Из мне известных повреждений артиллерии, за время дневного боя броненосца, отмечу следующие: В носовой 12" башне сбита неприятельским снарядом и оторвана дульная часть левого орудия. Электрическая подача повреждена. Подъем снарядов и зарядов — по желобам. Повреждены прицелы. Горизонтальное наведение ограничено, неизвестна причина. Кормовая 12" башня: ударом снаряда в крышу башни над амбразурой орудия, крыша вогнута и угол возвышения ограничен. Мелкими осколками повреждены прицелы и приборы, орудия по наружной поверхности изрыты. Компрессора всех 12" орудий действовали отлично. В кормовой башне были убитые и раненые. Отбитые при сотрясениях кусочки краски попадали в глаза. 3 шести-дюймовые башни заклинены в мамеринцах и лишены горизонтального наведения. Левая, носовая, 6" совершенно сбита — осела на палубу. Передняя плита сдвинута с места. Комендорский колпак совершенно сбит. Одно орудие заклинено, другое заело на угле возвышения. Правая носовая 6" башня: пожаром и взрывом патронов вся прислуга выведена из строя, все приборы изуродованы. Электрическое действие в башне уничтожено. Прицелы повреждены, вертикальные и горизонтальные углы наведения орудия ограничены. Средняя левая 6" башня: заклинена дверь; подбит комендорский колпак; обвалом ограничено горизонтальное наведение; выход из башни завален. Одно орудие село. Прислуга ранена осколками. Правая средняя 6" башня внутри вся выгорела; приборы подбиты; мамеринцы смяты. Левая кормовая 6" башня: орудия сильно побиты осколками; в каналах выбоины; прицелы смещены. Правая 6" башня заклинена в мамеринце. В батарее орудия заливались волной. Порта были сбиты в петлях, цепочки и добавочные тросы перебиты. Два орудия сильно повреждены: одно в подъемном механизме подбито, другое смещено взрывом тележки с патронами. Прицелы смещены. Носовой и кормовой казематы уничтожены. Многие орудия, обвалившимися частями, выпучинами палубы от взрывов, лишены полных углов наведения. 11 — 47 мм. пушек на мостиках сбиты; из 9 оставшихся — 4 требовали исправлений. Компрессора 6" и 75 мм. орудий действовали хорошо — жалоб не было. Элеваторы были с повреждениями: вогнутием стенок — заклинена беседка; пожары направляющих и проводов; сбитие шхива головки. Пути подачи изогнуты. Некоторые погреба завалены у люков. Дальномеры приведены в негодность. В начале боя от бывших около боевой рубки взрывов стрелки приборов управления артиллерийским огнем сместились и давали ложные показания. Переговорные трубы были сбиты и в самой боевой рубке смяты на самой доске их общего крепления. Латунные крышки, закупоривающие патроны, выпадали и порох высыпался в элеваторы башен.
...
В ночь с 14 на 15 комендоры работали над исправлением артиллерии. Рубили мамеринцы, очищали элеваторы и пути подачи, пригоняли, вместо поломанных частей — новые. Работали всю ночь, но, со всей работой, как мне говорили, не могли справиться до утра.

.
Рюмин, артиллерист.

Повреждений по артиллерийской части всех не знаю, так как их было очень много и некоторые из них исправлялись во время боя и снова повреждались. Носовой и кормовой 75 мм. казематы, в которых было 8 орудий, были выбиты. У большинства орудий были разбиты компрессора, а некоторые были сорваны с вертлюгов и лежали на палубе. В батарейной палубе было 12 орудий; из них выбито с левого борта — 2 и с правого — одно орудие. В носовой 12" башне дуло у одного орудия было отбито, в кормовой 12" башне сбита броня сверху амбразуры, которая, согнувшись, ограничивала угол обстрела одного орудия. В правых 6" башнях: в носовой — была 2 раза выбита вся прислуга взрывом патронов от осколков, попавших в башню. Электрические проводы в ней перегорели, прицелы закоптило. Средняя башня была заклинена в мамеринце, нории были перебиты и там также была выведена вся прислуга от взрыва патронов от попавших осколков. Кормовая башня была заклинена.
В левых 6" башнях: в носовом была сбита вертикальная броня, башню заклинило, перекосило на катках и она села. К исправлению ее и не приступали: в нее, кажется, попало одновременно два снаряда. В средней башне заклинило дверь, борт около нее выгнуло, чем ограничился угол вращения башни.
В кормовой башне: правое орудие заклинило в первый час боя осколком, попавшим в канал через дуло. Электрическое вертикальное наведение скоро было выведено из строя и перешли на ручное. Крыша рубки башенного командира пробита сверху в двух местах. Из 20-ти 47 мм. орудий удалось исправить к отражению минных атак — 9: 4 — на переднем мостике и 5 — на заднем. От осколков и снарядов башни были совершенно пестрые. Орудия были сплошь покрыты выбоинами и дульные утолщения сорваны. Особенно сильно пострадали орудия левой кормовой 6" башни и то, что их не разорвало, показывает, что они были выделаны из очень хорошей стали. 12" носовое орудие, я предполагаю, разорвалось само, так как заметили это после выстрела, когда открыли замок и, кроме того, очень большой кусок от дула (больше аршина длинною) был найден на верхнем переднем мостике. Оторвано дуло было до кожуха. Элеваторы для подачи снарядов 75 мм. и 47 мм. были разбиты и подачу 47 мм. снарядов для отражения минной атаки производили вручную при помощи талей.
Приборы для управления огнем были выведены из строя, а также и телефоны в самом начале боя; их так и не удалось исправить.

А так конечно, все исправили. ручная подача, ручной привод, без прицелов, без прислуги, без руководства, с поврежденными стволами

Kronma написал:

#1287700
Ну, так уж и "расстались..." 

Там "расстались" в смысле "по домам пошли".