клерк написал:

#1288437
. Ремонтировать башни Орла, в том числе и полностью выгоревшие - было бы дороже.

Смотрим на будущую Чесму и закрываем гипотезу.
Да и вообще все сделано максимально дорого.

РыбаКит написал:

#1288581
А может это просто норма для боевого маневрирования столь больших эскадр того времени?

За все эскадры не скажу, но 2 ТОЭ пыталась маневрировать по-отрядно.
В отряде - 4 корабля. Максимум - 8 в двух отрядах.
Это много?

РыбаКит написал:

#1288581
...на схемах где не указано, например, что второй отряд крутил свою петлю Того совсем в другом месте и немного, совсем по другому.

Это у тебя какие-то неправильные схемы. 
Ув. Сидоренко Владимир приводил схему, где всё нарисовано верно.
И в ДЖАКАРЕ тоже всё ОК с двумя петлями.

РыбаКит написал:

#1288581
Точность маневров япов тоже хороша только на схемах...

Чёткость манёвров японцев вызывает уважение.
И, кстати, быстрота принятия решения - тоже.
Я про манёвр "все вдруг", когда "Александр" пытался пройти за кормой.
Интересно, сколько бы раздумывал над таким манёвром "великий флотоводец" Зиновий Петрович?
Час, полтора, два? 

Kronma написал:

#1288596
И в ДЖАКАРЕ тоже всё ОК с двумя петлями.

С петлями ок, но там есть другие упрощения. Да кстати второй отряд таки потерялся.

Kronma написал:

#1288596
Чёткость манёвров японцев вызывает уважение.

Четкость - да.
Результаты (ушедший в туман Камимура) и осмысленность  - нет.
Вот объясните, нафига было нужно крутить повороты "все вдруг", если отряд из 6 кораблей и последовательно может развернуться ровно за те же 10 минут?
По схеме Микасы, свою петлю Того начал в 14:02. В 14:08 на обратный курс уже развернулся Сикисима. При скорости в 15 узлов, оставшимся 4м кораблям, чтобы выйти на новый курс нужно было как раз 4 минуты, получаем ровно то же время, которое Того потратил на поворот "все вдруг". При этом, при последовательном повороте все корабли не прерывают разом огонь, а делают это постепенно и воздействие на противника сохраняется. Не говоря уж о том, что при последовательном повороте не надо передавать управление младшему флагману, а во главе строя оказывается самый сильный корабль, а не самый слабый.
И как бы появляется подозрение, что единственной причиной для выполнения маневров "все вдруг" было "это красиво".

Отредактированно СДА (19.06.2018 10:06:21)

Kronma написал:

#1288603
Кстати

дыквроде в день сдачи чуть не осьмадцать обещали.

LeBwa_095 написал:

#1288612
и откуда вы такие блин знатоки?

Оттуда от куда все собственно.

СДА написал:

#1288606
И как бы

Говорю же вам, рисуйте. Последовательно Того за Витгефтом гонлся.

РыбаКит написал:

#1288583
Смотрим на будущую Чесму и закрываем гипотезу.

существует мнение что "Чесме" достались уцелевшие башни "Орла"

СДА написал:

#1288617
Что рисовать?

Схему предложенного маневра и где оказывается строй япов относительно русского в том и том случае.

Kronma

Kronma написал:

#1288384
realswat написал:
#1288367
а где - просто незнание и "мифология".

Если уж даже Семёнов, этот весьма тонкий и талантливый "адвокат" ЗПРа, и тот не решился в открытую соврать насчёт умения кораблей маневрировать, возникает вопорос: что может быть "мифологического" конкретно в этом моменте?

Когда очень хочется оправдать ЗПРа, а фактических оснований для этого нет - надо напустить туману и начать заявлять, что де "данные сомнительны", "критериев нетути", "у англичан тоже всё плохо", "даже на Солнце британские атташе обнаруживали пятна", "собственно говоря, пристрелка совсем не нужна" и т.д. и т.п.

Вот наш realswat пишет:

realswat написал:

#1288299
Ну и? Строй "флота В" - это "пеленг" или "безобразная куча"? И что можно сказать про "флот Х", который никак не может сформировать одну колонну (ага).

Как что? Можно сказать, что японцы маневрировали лучше англичан

Kronma написал:

#1288384
realswat написал:
#1288367
Свидетелей, которые могли бы сравнить маневрирование 2 ТОЭ с маневрированием японцев в схожих условиях, в течение одного и того же времени, нет и быть не могло.

Очень хорошо, что нет.
Они нам и не понадобятся. 
Умение маневрировать - оно либо есть, либо его нет, либо есть, но примитивное.
2ТОЭ - это третий вариант.

Именно так

РыбаКит написал:

#1288581
Kronma написал:
#1288384
причина - отсутствие необходимой практики в совместном маневрировании;

А может это просто норма для боевого маневрирования столь больших эскадр того времени?

Если и "норма" - то лишь для "просвещённых эуропейсов и примкнувших к ним русских". Японцы умели маневрировать прекрасно

Kronma написал:

#1288596
РыбаКит написал:
#1288581
А может это просто норма для боевого маневрирования столь больших эскадр того времени?

За все эскадры не скажу, но 2 ТОЭ пыталась маневрировать по-отрядно.
В отряде - 4 корабля. Максимум - 8 в двух отрядах.
Это много?

4 - это оптимум.
6 кораблей в 1-м и 2-м БО, как главной силе флота, японцы приняли как пограничное число между максимальной концентрацией огневой мощи и всё ещё приемлемым удобством
совместного маневрирования.

Kronma написал:

#1288596
Это у тебя какие-то неправильные схемы. 
Ув. Сидоренко Владимир приводил схему, где всё нарисовано верно.
И в ДЖАКАРЕ тоже всё ОК с двумя петлями.

Не обращайте внимания Бобрище просто не понял - или сделал вид что "не понял" - что Камимура для скорости перестроения просто немного "срезал угол".
Что как раз и говорит о том, что он - Камимура - отлично понимал замысел своего командира, а не просто тупо катился "по струе головного"

krysa

krysa написал:

#1288129
Сидоренко Владимир написал:
#1288117
Что здесь понимается под "перегрузкой"?

Строительную.
Плюс метацентрическую высоту по сравнению с исходной то ж снизили-"Цесаревич" по проекту 1,37,Бородино -1,26,а фактически 1.14

"Других инженеров для вас Российская Ымперия не имела " (с) я


СДА

СДА написал:

#1288145
Сидоренко Владимир написал:
#1288091
Итак, если как Вы утверждаете, "Суворов" открыл огонь с 32 каб., то с какой тогда дистанции должен был стрелять "Микаса"

Я утверждал, что на Суворове считали, что они открыли огонь, с 32 каб, а на Микасе считали, что они открыли огонь через 2 минуты с 37. Правильной может быть любая из этих цифр, любая между ними и даже цифры несколько выходящие за диапазон 32 - 37.

ЗБС. "Суворов" начинает стрелять типа с 32 кабельтовых и типа попадает - значит дистанция 32 каб. типа правильная.
"Микаса", идя на сближение, начинает стрелять на 2 минуты позже с 34,5 кабельтовых и тоже попадает, т.е. дистанция 34,5 каб. тоже правильная.
При этом получается, что 32 > 34,5. Чумовая логика

СДА написал:

#1288145
Считать, что японские данные о начале боя более правильные, оснований нет, т. к. русские стали попадать по Микасе уже через 2 минуты после открытия огня, кстати в полном соответствии с принятыми тогда правилами пристрелки.
Пр  этом, нет данных о том, что Суворов с первых же минут начал получать попадания.

А японцы считают, что у них есть такие данные
В 14.12 (на второй минуте после открытия огня) фиксируется накрытие с попаданием и "Микаса" переходит от пристрелки к беглому огню на поражение.

СДА написал:

#1288145
И мало того, нельзя с уверенностью даже  сказать,  что первые попадания по Микасе дал Суворов (с высокой вероятностью это мог быть Ослябя), и что первые попадания по Суворову дала Микаса.

А японцы считают, что это именно "Микаса", т.к. "Сикисима" и "Фудзи" в этот момент занималась "Ослябей". а "Асахи" лишь только присоединился к веселью

СДА написал:

#1288145
Ну а теперь, хотелось все же услышать Ваши комментарии о том,  как корректировалась одновременная стрельба по Ослябе минимум 5 кораблей, да ещё и находящихся в разных концах японского строя.
Полагаю у Вас есть описания этого процесса?

Да какое там описание? Начали стрелять по "Ослябе" и "замочили" его

СДА написал:

#1288606
Kronma написал:
#1288596
Чёткость манёвров японцев вызывает уважение.

Четкость - да.
Результаты

Результаты - разбитая вдребезги русская эскадра


Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1288409
Сидоренко Владимир написал:
#1288091
Посмотрите, как японцы отмодернизировали трофейный "Орёл" - это всё что нужно знать о броненосцах "французской школы"

Поставили одноорудийные установки со вторым главным калибром? Так "Андрей Первозванный" ушел несколько дальше.

Вам уже указали, что это 1912 год, а я от себя добавлю, что в 1912 году у японцев были "Сацума" и "Аки" которые "Андрюшу" с "Павлушей" разобрали бы на отдельные бронеплиты без особого напряжения

Скучный Ёж написал:

#1288416
Эд написал:
#1288411
Закончен в 1912 г.

я к тому, что переоборудование "Ивами" не стоит считать стремлением уйти от "французской школы" только из-за снятых башен

Полностью срезанный "французский" спардек мы не замечаем?
И да, не забываем, что японцы не строили "Ивами" с нуля, а всего лишь пытались привести дефектный "Орёл" хоть к какому-то общему знаменателю со своими броненосцами.


РыбаКит

РыбаКит написал:

#1288580
Сидоренко Владимир написал:
#1288117
Звучит,

Конструктивненько. Решили пообщаться с моим планшетом?

А, так за вас планшет пишет? Ну, пусть хотя  бы подписывается

РыбаКит написал:

#1288611
Kronma написал:
#1288603
Кстати

дыквроде в день сдачи чуть не осьмадцать обещали.

Обещать-то обещали, а сколько дали фактически?

Kronma написал:

#1288653
Выложите, пожалуйста (или скиньте мне в почту) рис. 7.11, и таблицу 35

схема тут есть -
http://cruiserx.net/kim_7/PR_7.11.gif
а вот табл. почему то пропала...

han-solo написал:

#1288745
Станки и платформу могло повести, но это сделать заново не столь сложно. А вот демонтаж башен в то время означал разборку в обратном порядке постройке, хлопотно и дорого. ИМХО.

Для ремонта их все равно надо разбирать и ремонтировать. А так просто разобрать конструкции.

РыбаКит написал:

#1288715
Башни то разные.

Интересно как было на самом деле. Вот башни Полтавы и их подачные трубы пострадали сильно, как и прилегающие конструкции, так что при ремонте адаптировать башни Орла могли.

Сидоренко Владимир написал:

#1288734
Ну, и о чём тогда с русскими говорить?

Перефразируя Ваше высказывание;

Сидоренко Владимир написал:

#1288735
"Других инженеров для вас Российская Ымперия не имела " (с) я

"Других адмиралов для вас Российская Империя не имела ".

Сидоренко Владимир написал:

#1288734
Именно. С бесхитростной прямотой японцы объясняют, что полностью срезали "Орлу" верхнюю надстройку именно из необходимость снизить верхний вес и уменьшить площадь цели.
С той же целью уменьшения верхнего веса сняли и высокорасположенные бортовые 6" башни.

Это логично.

Сидоренко Владимир написал:

#1288734
Обратите внимание - новые носовые и кормовые 8" поставлены не на места старых башен, а опущены ниже - в специально для них сделанные казематы.

Да. Носовые и кормовые 8" придвинули к миделю или мне показалось? Хотя при установке на месте "колодца" от башни легче сделать жёсткое основание.

Сидоренко Владимир написал:

#1288734
Кроме того японцы сняли боевые марсы (ну, на своих броненосцах они проделали эту операцию ещё до Цусимского сражения), поменяли дымовые трубы на более низкие и узкие, урезали носовой и кормовой мостики, сняли лишние (по их мнению) краны и стрелы.
Т.е. это целый комплекс мероприятий, а не одно лишь снятие башен.

Безусловно.

Сидоренко Владимир написал:

#1288734
Не всегда? А по-моему - никогда

Ну были таки и не плохие корабли.

Сидоренко Владимир написал:

#1288734
Хм... А то что японцы старались стрелять редко, сберегая боезапас, это мы учитываем или нет?

Я не в курсе, японцы стреляли редко и в момент сближения до 25 кбт? По крайней мере наши, дабы воплотить в жизнь французскую концепцию, должны были стрелять с максимальной скорострельностью- их дистанция, достаточно времени для наведения орудий, снаряды должны пробивать броню. А не получилось.

клерк написал:

#1288746
Для ремонта их все равно надо разбирать и ремонтировать. А так просто разобрать конструкции.

Смотря какой ремонт. Полная разборка башен дело редкое. Для замены станков и орудий достаточно снять крышу и можно работать. Ремонт нижнего подшипника и верхнего погона выполнялся без демонтажа башни.