клерк написал:

#1289019
Укрод...л

Я же так и говорю - помешался на Украине


Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1289025
вот что интересно - начиная с сентября в планы эскадренных стрельб у 2ТОЭ (точнее в приказах на их проведение) заложена скорость маневрирования 15 узлов для 1, 2 отрядов и крейсеров. Но эта часть постоянно откладывалась и отменялась.

к примеру циркуляр 67 от января 1905 - должны были на 15 узлах;
разбор циркуляр 71 от января 1905 - выполнили на 9 узлах.
то же было в сентябре 1904.

выглядит так, что такую эскадренную скорость на эскадре считали вполне достижимой, но каждый раз этот "эксперимент" откладывали.

Может потому и откладывали, что на практике - в отличие от влажных мечтаний - такой результат был как раз таки недостижим?


krysa

krysa написал:

#1289103
Сидоренко Владимир написал:
#1289009
Ну, ОК. Даём слово самим японцам, с чем там были проблемы а с чем не были:

Шутка ,повторенная надцать раз -уже не смешная.

А что конкретно не нравится?


realswat

realswat написал:

#1289200
Kronma написал:
#1288596
Чёткость манёвров японцев вызывает уважение.

А можно чёткомер выложить?

Нельзя. Не существует такого. Красота и чёткость выполднения манёвра очениваются по красоте и чёткости исполнения манёвра.
Ну, или чтобы было понятно, если одна эскадра при выполнении манёвра и по завершении его сохраняет строй и равнение, то это хорошее маневрирование, а если вторая эскадра при выполнении манёвра сбивается в "безобразную кучу", то это плохое маневрирование

realswat написал:

#1289200
А то вот есть диаграммы работы машин японских кораблей.

Вот "Микаса":



Тут всё скучно. "Микаса" - головной, и большую часть времени молотит как заведённый на 95 оборотах. Мы видим один резкий пик - правильно, в тот момент, когда "Микаса", после 15.00, стал концевым. Число оборотов пришлось увеличить до 110 (навскидку это + 1,5-2 узла скорости). Провальчик после 17.30 тоже любопытен.

А вот диаграмма работы машин концевого корабля 1-го отряда, "Ниссин". Тут всё с точностью до наоборот - "плато" между 15.00 и 15.40 ("Ниссин" - головной), и постоянные изменения оборотов/скорости в остальные моменты времени.

Так всё правильно. Головной корабль в кильватерной колонне - уравнитель строя, т.е. по нему равняются остальные, а он равняется сам по себе. Поэтому он старается идти максимально ровно, а остальные подстраиваются под него, как сумеют. Если колонна начинает растягиваться - мателоты увеличивают ход, чтобы выйти на заданный интервал. Если интервал, наоборот, сокращается - тогда чуть снижают ход. Если выходят из строя, уходя из под накрытий вражеских снарядов, то снова увеличивают ход, до возвращения в строй. Так понятно?

realswat написал:

#1289200
Комментировать дальше не буду - практического опыта же у меня нет, да.

Конечно нет

han-solo написал:

Силуэт велик

Ага, и даже трубы срезали:

realswat

realswat написал:

#1289327
Сидоренко Владимир написал:
#1289323
Так понятно?

Мне это было понятно "и так".

А раз понятно "и так" значит очередная попытка напустить туману была вполне сознательной. Это мило  
"Ах, ах, у японцев в отряде машины работали не ровно! Ах, ах, я просто оставлю это здесь и не буду комментировать!". И это правильно - я прокомментировал

realswat написал:

#1289327
Но спасибо за внимание и потраченные силы.

Ну, полноте. Какие там потраченные силы?

Сидоренко Владимир написал:

#1289323
Извольте привести наименование и год публикации источника. На русском либо английском языке. ////////Я же так и говорю - помешался на Украине

Вопрос о японском источнике остался без ответа.

клерк написал:

Укоротили старые или заменили на новые?

cut off 20 feet of the smokestacks.
Т.е. судя по подписи с картинки - обрезали.
Хотя понятно, что поставили более короткие трубы меньшего диаметра. И это следствие.

Отредактированно FOBOS.DEMOS (21.06.2018 15:57:19)

realswat

realswat написал:

#1289375
Сидоренко Владимир написал:
#1289323
Ну, или чтобы было понятно, если одна эскадра при выполнении манёвра и по завершении его сохраняет строй и равнение, то это хорошее маневрирование, а если вторая эскадра при выполнении манёвра сбивается в "безобразную кучу", то это плохое маневрирование

Ну, или чтобы было понятно. Жил когда-то такой адмирал, Джордж Трайон. Жил и работал. Фамилию, думаю, слышали многие - но тот факт, что это был не просто адмирал, a superstar Royal Navy, знают не все. И едва ли об этом много пишут на японском - поэтому я рискнул Вам это рассказать. Так вот, этот Трайон был крупным теоретиком, работал над сигнальными книгами британского флота, над новой тактикой броненосного флота. Словом, это был очень умный и успешный адмирал, по части интеллекта и признания стоявший в одном ряду с Филиппом Коломбом (про него, я думаю, можно и у японцев прочитать, рассказывать не буд). И стал он командующим британским Средиземноморским флотом - а это высшая должность для "полевого" адмирала RN. И однажды у него в голове случилось что-то. Что именно, мы не узнаем - но он, построив свой флот в две колонны, приказал этим колоннам выполнить последовательный поворот внутрь строя. В итоге броненосец "Кэмпердаун" протаранил броненосец "Виктория", на котором держал флаг Трайон. Броненосец утонул, вместе с ним утонул и адмирал.

Спасибо за прохладный боян, но это всё я какбэ знаю. Ну, т.е. не то чтобы я штудировал "теории" сэра Трайона, но про "косяк" с манёвром погубившем "Викторию" писали ещё в древней "Технике-Молодежи". Ну, потом ещё была какая-то инфа.

realswat написал:

#1289375
Так вот. Трайон погиб не потому, что Средиземноморский флот не умел маневрировать - а потому, что у Трайона "замкнуло".

Именно. Его "замкнуло" ещё тогда когда он приучил свой флот тупо исполнять любые приказы - "эйне колонне марширт" и вперёд.
Все видели, что манёвр ведёт к катастрофе, но при этом всё равно продолжали его выполнять - приказано же! Ну, и довыполнялись - "дебилы, б...".
Так что Королевскому Флоту повезло что такая "superstar Royal Navy" наконец утонула.

realswat написал:

#1289375
Точно так же неудачный манёвр 2ТОЭ - это "замыкание" в голове Рожественского. Это манёвр не говорит ничего - или почти ничего - о маневренной подготовке 2 ТОЭ на уровне личного состава кораблей. Это чтобы понятно.

А нам и так понятно, ибо "даже Семёнов, этот весьма тонкий и талантливый "адвокат" ЗПРа, и тот не решился в открытую соврать насчёт умения кораблей маневрировать" (с) Kronma.

Сидоренко Владимир написал:

Японцы боролись с конкретным доставшемся им броненосцем "Орёл". Да, построенном по говённой французской школе

Японцы боролись с конкретно избитым в говно броненосцем(Орел). Да, построенном на основании проекта броненосца, построенного по французской школе.
На основании этого можно было еще и само собой значительно избавиться от черт, не являющимися явными боевыми достоинствами.

han-solo написал:

Годная картинка.

Это лишь следствие. Кто бы копнул истинные причины.

han-solo написал:

#1289426
Полтава старый броненосец.

К тому же начатый ремонтом в 1907, когда Ивами уже вошёл в строй. Но и в 1905 уже были заложены Катори и проектирован Сатзума, на фоне которых Орел в любом виде и Асахи выглядели бледно. Поэтому обоснование "подтянуть до уровня" мне кажется сомнительным.

Сидоренко Владимир написал:

#1289406
Спасибо за прохладный боян,

Боян - это то, что писали в

Сидоренко Владимир написал:

#1289406
в древней "Технике-Молодежи".

С тех пор многое изменилось, да.

Сидоренко Владимир написал:

#1289406
это всё я какбэ знаю.

Спасибо за честность. Всё так - какбэ. Вот Вы, например, знаете:

Сидоренко Владимир написал:

#1289406
Его "замкнуло" ещё тогда когда он приучил свой флот тупо исполнять любые приказы - "эйне колонне марширт" и вперёд.

А вот что писали после того, как Вы закончили читать "Технику молодёжи": Tryon’s intelligent and forceful personality made him the natural leader of opposition to Colomb’s advocacy of tactical training based on precise evolutions in complex formations.

Трайон - в отличие от неглупого Коломба, да - понимал, что в бою полагаться на сигналы не придётся. Поэтому он был сторонником системы "follow my leader":

The feature of Tryon’s tactical system that distinguished it most sharply from those of the ironclad era was his deployment of his fleet in one or two lines ahead and his desire to attack the rear of the enemy fleet. With this tactical doctrine it was no longer necessary to assign ships to positions within group formations nor to carry out complex evolutions to maintain these formations in the close order necessary to break through the enemy line. Tryon’s commitment to the primacy of the gun and the line ahead was a prerequisite of his simplification of tactical command and control.

Словом, суть в том, что Трайон работал над упрощением маневрирования. Но к теме ближе другое: тот факт, что Трайон был лидером фракции, осознавшей, что артиллерия и кильватерная колонна - будущее броненосного флота - говорит о том, что Трайон был умным адмиралом. И здесь мы возвращаемся к напечатанному с важным уточнением: пример Трайона показывает, что "замкнуть" может даже умного адмирала. Причём Трайона замкнуло не в бою.

Сидоренко Владимир написал:

#1289406
Все видели, что манёвр ведёт к катастрофе, но при этом всё равно продолжали его выполнять - приказано же!

Да, да, старая "Техника-молодёжи". Давайте возьмём подшивку и обсудим, что там было по японцам. Ладно, это всё не Вам, хотя и в ответ на Ваше сообщение.

Сидоренко Владимир написал:

#1289370
А раз понятно "и так" значит очередная попытка напустить туману была вполне сознательной.

Это не попытка "напустить туману". Это пища для подготовленных умов. На приведённых диаграммах достаточно информации для того, чтобы желающие разобраться могли сами прикинуть, насколько строго держали интервалы японские корабли.

han-solo написал:

#1289656
Да, приоритета не было.

Угу 25 броненосцев США мы не считаем. Че там.

han-solo написал:

#1289656
К тому же начатый ремонтом в 1907, когда Ивами уже вошёл в строй.

Да, приоритета не было.

РыбаКит написал:

#1289664
Угу 25 броненосцев США мы не считаем. Че там.

Ты не понял: приоритет был у "Орла", самый новый трофейный броненосец, на его фоне "Полтава" выглядела бледно и имела большие повреждения. Потому и ремонтировали не в первую очередь. А так починили всё что могли.

realswat написал:

#1289676
С тем же - как у Трайона?

ага

realswat написал:

#1289676
А что было ночью?

поправил - конечно речь про "Касуга" и "Есино".