Сидоренко Владимир написал:

#1289009
#1288740
пытается  выдать свою безграмотную болтовню за японскую логику. У "Орла" не  было проблем с верхним весом - просто убрали поврежденные конструкции.
Ну, ОК. Даём слово самим японцам, с чем там были проблемы а с чем не были:

Извольте привести наименование и год публикации источника. На русском либо английском языке.

клерк написал:

#1288758
Суть в другом - стали бы японцы также заморачиваться с перестройкой Орла, достанься он им в неповрежденном состоянии?

ИМХО стали бы. Новый ценный корабль нуждался в улучшениях и доведения до стандарта.

клерк написал:

#1288758
Судя по другим кораблям - нет.

Почему? Повреждения были не столь большие, порт- артурские утопленники имели более сильные и масштабные повреждения от осадных мортир. Тем не менее "Ретвизан" восстановили в первоначальном виде, да и остальных тоже, хотя они в скором времени были переведены в корабли береговой обороны и учебные. А Хидзен и Ивами ещё долго броненосцами были.

клерк написал:

#1288758
Значит первопричиной переделки были именно повреждения и возможные расходы на их устранение. А снижение верхнего веса и площади цели - это бонусы по итогам.

Это довольно спорный вопрос, ремонт клёпанного корабля не простое дело, но и демотаж мог обойтись дороже. Поясню:Допустим снаряд сделал пробоину в обшивке надстройки. В зависимости от размера или выравниваются края пробоины и сверху накладывают заплатку, или срубываются заклёпки повреждённого листа, расчеканиваются швы и его удаляют. Изготавливается новый лист, ставится на заклёпки и чеканят швы. Очень конечно хлопотное дело.
  Если убирать скажем надстройку, то повозится придётся на славу; срубать заклёпки и расчеканивать сны, снимать всё это по частям, дабы не деформировать примыкающие конструкции, ибо разборка усложнится. И всё это ручная работа, причём не все заклёпки без рассверливания удастся снять. Газорезки тогда ещё толком не было.

Сидоренко Владимир написал:

#1289008
Вроде бы нет, но рулеткой не мерил
Впрочем, смотрите сами:

Спасибо, теперь видно, что не двигали.

Сидоренко Владимир написал:

#1289008
"Кому и кобыла невеста" (с)

Как- нибудь обсудим тему.

Сидоренко Владимир написал:

#1289008
А наши и стреляли с максимальной скорострельностью. Даже когда не различали падений своих снарядов или вообще не добивали до противника

Максимально возможной скорострельностью, а она была не очень. По второй части не спорю.

han-solo написал:

#1289032
#1288758
Суть в другом - стали бы японцы также заморачиваться с перестройкой Орла, достанься он им в неповрежденном состоянии?
ИМХО стали бы. Новый ценный корабль нуждался в улучшениях и доведения до стандарта.

Какого стандарта? По всем показателям Орел был вполне стандартным ЭБР со вполне приличной для японского флота МВЦ. Максимум переделали бы по типу "Славы" со снятием МК, переносом 75-мм из батареи на надстройки и заделкой их портов. Не будь 6" башни и надстройки сильно повреждены - хрен бы стали японцы заморачиваться с такой переделкой.

Сидоренко Владимир написал:

#1289008
А "чистые французы" там при том, что с французскими игрушками японцы уже наигрались.

вы про Симы?Так в общем то они и столь же полезные ренделовские игрушки имели,что не привело к отказу от англичан вообще.

Сидоренко Владимир написал:

#1289008
И верхнюю надстройку "Орла" сняли не только как лишний вес, но и как лишнюю мишень. Нам же не нужен лишний снарядоулавливатель? Или нужен?

А вот тут смотреть надо,какую функцию выполнял оный снарядоулавливатель и насколько без него было можно обойтись.Для чего то французы эти объемы использовали.Насколько я вижу на Бородино-всякие хозпомещения,офицерские каюты и камбузы.
.

Сидоренко Владимир написал:

#1289009
Ну, ОК. Даём слово самим японцам, с чем там были проблемы а с чем не были:

Шутка ,повторенная надцать раз -уже не смешная.

Отредактированно krysa (20.06.2018 19:53:09)

Kronma написал:

#1288384
Дык, с этим-то как раз всё понятно:
причина - отсутствие необходимой практики в совместном маневрировании;
следствие - неумение совместно маневрировать (выполнять манёвры сложнее, чем примитивные);

Нет, с этим совсем непонятно. Вопрос о том, каково могло быть в теории качество совместного маневрирования "Ослябя" и "Нахимова", открыт.
Но я имел в виду более глобальный контекст. Даже приняв за данность "плохо маневрировали", мы должны понять, было ли это:
а) следствием непостижимого небрежения со стороны Рожественского;
б) следствием "походных сложностей", каковые, в свою очередь, могут быть разделены на два типа: объективные (Рожественский не проводил манёвры из-за боязни аварий и поломок, из-за дефицита угля, из-за усталости экипажей) и субъективные (Рожественский на Мадагаскаре был завален "текучкой" и перпиской с Царским Селом, посему боевую подготовку вёл по остаточному принципу);
в) следствием  отсутствия в РИФ устоявшихся процедур подготовки отрядов кораблей к совместному плаванию, закреплённых если не в руководящих документах, то в "повсеместной практике".

Kronma написал:

#1288596
Чёткость манёвров японцев вызывает уважение.

А можно чёткомер выложить?

А то вот есть диаграммы работы машин японских кораблей.

Вот "Микаса":



Тут всё скучно. "Микаса" - головной, и большую часть времени молотит как заведённый на 95 оборотах. Мы видим один резкий пик - правильно, в тот момент, когда "Микаса", после 15.00, стал концевым. Число оборотов пришлось увеличить до 110 (навскидку это + 1,5-2 узла скорости). Провальчик после 17.30 тоже любопытен.

А вот диаграмма работы машин концевого корабля 1-го отряда, "Ниссин". Тут всё с точностью до наоборот - "плато" между 15.00 и 15.40 ("Ниссин" - головной), и постоянные изменения оборотов/скорости в остальные моменты времени.



Комментировать дальше не буду - практического опыта же у меня нет, да.
Просто оставлю это здесь.

P.S. Да, утверждать, что японцы маневрировали "не лучше", не буду - я так не думаю. Японцы маневрировали лучше.

Отредактированно realswat (21.06.2018 08:19:36)

Кстати про срезание угла и косящего Бобра, если я не ошибаюсь, так как поворот описывает ув Сидоренко срезания угла быть не могло.
А про вопрос- опять таки по вашему описанию, время прохода поворота и интервалы между мателотами в строю японцев как то не коррегируются.

кстати, вдруг кому интересно - эскадренный диаметр циркуляции 2ТОЭ (до присоединения 3 отряда) был 5 1/2 кабельтовых.
это упоминается в приказе 71 от января 1905г.

han-solo написал:

#1289238
клерк написал:
#1289074
Какого стандарта? По всем показателям Орел был вполне стандартным ЭБР со вполне приличной для японского флота МВЦ.
Я имел ввиду 18 узловые броненосцы :Микаса, Асахи, Сикисима, с которыми он мог взаимодействовать.

Именно. Костенко писал, что на пробах перед походом перегруженный Орел выдал 17,8.

han-solo написал:

#1289238
клерк написал:
#1289074
Не будь 6" башни и надстройки сильно повреждены - хрен бы стали японцы заморачиваться с такой переделкой.
Так есть ли достоверная информация по башням? Где- то писали что четыре попало на Полтаву. Две ушли на запчасти или береговую оборону?

Насчёт Полтавы - явный фейк - достаточно посмотреть фото после покупки. Скорее всего две ушли в металлолом, а 4 - хз.

РыбаКит написал:

#1289243
клерк написал:
#1289079
Так что срезать разбитый в хлам спардек вряд ли стоило дороже его ремонта
Ну судя по фото Орла при превращении в Ивами разобрали в средней части почти до первого пояса.

Так нужно же было батарею убрать, 8" казематы смонтировать

Отредактированно клерк (21.06.2018 11:17:44)

Kronma

Kronma написал:

#1289018
Сидоренко Владимир написал:
#1289007
Нашёл вот такие японские данные, может пригодятся Вам для спора с РыбаКитом

Помилуйте, ну какой спор? Так... неторопливая беседа.

Ага Забавно было наблюдать как наш РыбаКит в отсутствии конкретных исходных цифр всё равно пытался высосать из пальца какие-то выводы

Kronma написал:

#1289018
Сидоренко Владимир написал:
#1289007
Нашёл вот такие японские данные...

Спасибо.
Британцы приводят немного иные данные на июль 1907г., но в целом - похоже.
Кроме полного запас угля - он скромнее, чем в Вашем варианте.
А нормальный запас меньше, чем по проекту "Бородино".
Ощутимо меньше.

Тут ничего сказать не могу, британских данных не видел.

Kronma написал:

#1289018
Сидоренко Владимир написал:
#1289007
Мощность машин возросла до 16500 л.с., скорость 18 узлов.
Дальность плавания 8000 или 8500 миль на 10 узлах.

А вот это - очень интересно. 
Сильно похоже на проектные мечтания по "Рюрику".
Его реальные данные оказались скромнее...
В целом неясно, как, уменьшив высоту дымовых труб, и оставив прежние котлы и машины (или заменили?) получили такие характеристики?
Особенно - по дальности плавания 8500 миль, когда полный расход угля должен быть не более 56,34 т/сутки.

Развожу руками. Машины не меняли точно. По котлам есть разночтение. Одни японские источники говорят, что оставили родные "бельвили", а другие - что котлы заменили на японские "мияхары". Но вот в это последнее верится мало, потому, что котлы типа "Мияхара" только-только пошли на вооружение и весь их выпуск уходил на новые корабли ("Цукуба" и т.д.).
Ну, и вообще ни на одном трофее японцы МКУ не меняли, ограничившись ремонтом и отладкой.
Впрочем, это уже не первый случай когда после ремонта японскими руками типа "глючные" КМУ русских кораблей начинали внезапно работать хорошо. Вспомним крейсер "Соя" - ex"Варяг"