Kronma

Kronma написал:

#1289953
Сидоренко Владимир написал:
#1289942
Но для контроля: вот цифры дальности плавания других трофейных русских броненосцев:

Спасибо.

Не стоит благодарности, обращайтесь

Kronma написал:

#1289953
Сидоренко Владимир написал:
#1289942
Да и маловероятно, чтобы такое кто-то делал. Уголь - слишком быстро расходуемый продукт.

Меня удивило, что стоимость 1 тонны угля, принятой на склад (арсенал?) с "Орла", была в три раза ниже, чем стоимость угля с других кораблей 2 ТОЭ (6 йен против 19).
С чем это могло быть связано?

Не готов сказать. Ведомость трофейного имущества с "Орла" смотрел очень давно (ну, как смотрел - мне её показывал Великий Мегатрон, поясняя мне на её примере разные разности, а я внимал) и что там было по углю, просто не помню.
Но действительно интересно, вроде как бункеровались корабли эскдры с одних и тех же угольщиков...
Могу выдвинуть версию. На "Орле" (как и на прочих кораблях эскадры) значительное количество угля было использовано для местной защиты. В бою эта защита возгоралась и её тушили заливая водой. Подмоченный уголь однозначно теряет в качестве, а стало быть и в цене.
Напротив, на кораблях 3-го БрО пожаров почти не бало, а значит их уголь - если он вообще использовался для блиндирования - на память я не могу это точно сказать, меньше "замачивался", а значит сохранял качество и стоимость. Что скажете?

Сидоренко Владимир написал:

#1289942
"Ики": 1200 тонн, 4900/10;
Уголь: 870/1.370 т.
Дальность: 2.800/ 4.800 миль на 8,2 узл.

"Танго": 950 тонн полный, 3000/10; Уголь: 700/1.050 т.
Дальность: 3.750 миль на 10 узлах.
тип "Сагами": 2050 (2056) полный, 10000/10;
Уголь: 1.060/2.060 т.
Дальность: 6.200 миль (10 уз.).

"Хидзэн": 2000 полный, 8300/10.
Уголь: 1.016/2.000 т.
Дальность: 4.900/8.000 миль на 10 узлах.

Справочное русское (Сулига) синее

ПМСМ
- запас угля тот же - переделок по бункерам не было
Полтава огнетрубные  -дальность оценена ниже "русской" но здесь пмсм ясно - износ котлов, пребывание механизмов в воде, м.б качество топлива
Ретвизан -никлоссятина -  аналогично русской оценке

Николай - бельвиль - с учетм скорости экономхода- дальность выше
Пересветы - бельвиль -дальность выше.

так что у меня подозрение что причины роста дальности у ниппонцев либо магия либо более грамотная эксплуатация

Kronma написал:

#1289965
Да, мне Дядечка тоже присылал список дел

Во время общения с Великим он говорил, что уголь с Орла был сильно подмочен, поэтому в арсенал приняли 400тонн по минимальной цене, остаток был продан гражданским покупателям с условием самоизвлечения. Если я правильно помню.
Это Мегатрон мне сообщил за боковичок угольного брикета..

Сидоренко Владимир написал:

#1289972
А есть версия с лучшим разрешением? Иероглифы "плывут" и боюсь ошибиться, но похоже Ваша догадка об оценке качества угля - верная.

Выложу здесь эту страницу (кликабельно):



Это ссылка на исходник (наша стр. - №51)
https://www.jacar.archives.go.jp/aj/met … 5110112500

Kronma

Kronma написал:

#1290026
Это ссылка на исходник (наша стр. - №51)

Спасибо, так гораздо лучше.
Итак, по таблице:
Заголовок: 戰利石炭明細表 - Подробная таблица трофейного каменного угля
Заголовки столбцов:
Название захваченного судна или место захвата
Принадлежность судна (英 - Британия, 瑞 - Швеция, 露 - Россия, 蘭 - Голландия и т.д.)
Сорт угля (英炭 - английский уголь, 第二種炭 - уголь 2-го сорта, 第三種炭 - уголь 3-го сорта)
Вес трофейного угля (в тоннах)
Цена принятого (в иенах)
[Дальнейшее] использование

Конкретно по "Орлу": принято 400 т угля 2-го сорта, оцененного в 2400 иен, для общего использования (дословно "обычный, обыкновенный (通常) товар, вещь, предмет (物品)).
Для сравнения с "Варяга" взяли 45 т английского угля оцененного в 814,815 иен и 330 т угля 2-го сорта оцененного в 2252,910 иен для использования на кораблях.

Kronma написал:

#1290004
А всё круче - продали гражданским!
Так им и надо!

Ну, почему же? Вполне обыденная сделка. Крупную пароходную компанию такая, конечно, не заинтересует, а всяких мелких владельцев - очень даже.

Kronma написал:

#1290166
Т.е. уголь с "Орла", хотя и был также 2-го сорта, но не годился для кораблей?
Это можно понимать так?

интересно то как.Вроде как уголь Варяга немного побольше намок,чем уголь "Орла".
Хотя предположу,что после Цусимы потребности японских ВМФ в угле немного упали по сравнению с началом войны.

Kronma

Kronma написал:

#1290166
Сидоренко Владимир написал:
#1290140
Конкретно по "Орлу": принято 400 т угля 2-го сорта, ...для общего использования
...с "Варяга" взяли ...330 т угля 2-го сорта ... для использования на кораблях.

Т.е. уголь с "Орла", хотя и был также 2-го сорта, но не годился для кораблей?
Это можно понимать так?

Хм... В общем - да, можно и так понять, тем более что такая пометка 通常物品 встречается во всей таблице только для "Орла".
С другой стороны, не забудем, что на этом угле "Орёл" прошёл весь бой, а затем своим ходом дошёл до Японии. Т.е. в принципе этот уголь использовать в корабельных котлах было можно.
С учётом этого я бы оценил качество "орловского" угля с точки зрения японцев, как: "если прижмёт, то можно, но если есть выбор, то лучше не надо".

Kronma написал:

#1290166
Сидоренко Владимир написал:
#1289320
По котлам есть разночтение. Одни японские источники говорят, что оставили родные "бельвили", а другие - что котлы заменили на японские "мияхары". Но вот в это последнее верится мало...

Нашёл данные по "Ивами", предоставленные японцами американскому атташе: ...20 котлов Бельвиля.
Дальность хода предусмотрительно не указана, как и максимальная скорость, кстати.

Какие мы скрытные


krysa

krysa написал:

#1290175
Kronma написал:
#1290166
Т.е. уголь с "Орла", хотя и был также 2-го сорта, но не годился для кораблей?
Это можно понимать так?

интересно то как.Вроде как уголь Варяга немного побольше намок,чем уголь "Орла".
Хотя предположу,что после Цусимы потребности японских ВМФ в угле немного упали по сравнению с началом войны.

Какбэ - да. Вот только на следующей странице документа даны данные по "Николаю", "Апраксину", "Сенявину" и "Бедовому" - английский уголь, весь пущен на корабельные нужды.

Отредактированно Сидоренко Владимир (24.06.2018 12:52:28)

Сидоренко Владимир написал:

#1289853
Если личный состав не может выжать из техники заложенные в неё характеристики, то это проблемы не техники, а личного состава.

Вот как? А есть ли информация, что смышлённые японские моряки выжали 6 выстрелов в минуту из этих установок? Или кто другой. Но бог с моряками, посмотрим на корабелов; русские специалисты сделали установки, обогнавшие время, а вот японские не смогли и через надцать лет!

^The theoretical rate of fire was 7 rounds per minute, but this was not achieved in practice. The shell hoists could supply a maximum of six rounds per minute but the powder hoists could supply no more than five bags per minute. "Naval Weapons of World War Two" says that "the rate of fire did not exceed five rounds a minute."

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_61-60_3ns.php Перевожу со словарём;

Теоретическая скорость стрельбы составляла 7 выстрелов в минуту, но на практике это не достигалось. Подъемные тали могут поставлять максимум шесть снарядов в минуту, но зарядные подъёмники могут поставлять не более пяти зарядов в минуту. «Военно-морское оружие Второй мировой войны» говорит, что «скорость стрельбы не превышала пяти раундов в минуту».

А Вы утверждаете, что моряки русские не выжали, так почему японские инженеры не скопировали механизмы и не обеспечили шесть выстрелов в минуту?

Сидоренко Владимир написал:

#1289853
Именно так японцы и объясняют модернизацию русских трофеев - необходимостью нарастить число боевых единиц в составе флота. Ремонn и модернизация трофеев в любом случае выполнялись быстрее и дешевле чем строительство новых единиц с киля.

Консенсус.

Сидоренко Владимир написал:

#1289853
Так давно уже. И не просто копнули, а прямым текстом объяснили:
船体
...排水量を計画排水量の13516t近くまで削減し、重心降下と重量軽減を計り、吃水と水没した舷側装甲の回復を行いました.
"Корпус.
...планировалось уменьшение водоизмещения до приблизительно проектного водоизмещения в 13516 тонн, понижение центра тяжести, облегчение [верхнего] веса, восстановление [до нормального положения] осадки и утопленного бортового броневого пояса".
Вам всё  ещё чего-то не хватает?

Мне хватило и я понял.

han-solo написал:

#1290394
А Вы утверждаете, что моряки русские не выжали, так почему японские инженеры не скопировали механизмы и не обеспечили шесть выстрелов в минуту?

А здесь часом нет путаницы в скорострельности одного японского орудия и скорострельности нашей 6" двухорудийной башни(т.е. 3 выстрела в минуту на орудие)?

Вскоре после возвращения в Россию Рожественский писал жене примерно следующее (его письма были опубликованы в 1909 г. после смерти):
- Меня вызывают в Зимний Дворец, видимо, предложат снова занять пост начальника ГМШ, я, разумеется, откажусь.

krysa

krysa написал:

#1290216
Сидоренко Владимир написал:
#1290202
Какбэ - да. Вот только на следующей странице документа даны данные по "Николаю", "Апраксину", "Сенявину" и "Бедовому" - английский уголь, весь пущен на корабельные нужды.

Так у вышеперечисленных и с намоканием угля проблем ЕМНИП не было и английский уголь-за валюту продается.

Ну, я какбэ так и сказал?
"Напротив, на кораблях 3-го БрО пожаров почти не было, а значит их уголь - если он вообще использовался для блиндирования - на память я не могу это точно сказать, меньше "замачивался", а значит сохранял качество и стоимость".


han-solo

han-solo написал:

#1290394
Сидоренко Владимир написал:
#1289853
Если личный состав не может выжать из техники заложенные в неё характеристики, то это проблемы не техники, а личного состава.

Вот как? А есть ли информация, что смышлённые японские моряки выжали 6 выстрелов в минуту из этих установок? Или кто другой. Но бог с моряками, посмотрим на корабелов; русские специалисты сделали установки, обогнавшие время, а вот японские не смогли и через надцать лет!

^The theoretical rate of fire was 7 rounds per minute, but this was not achieved in practice. The shell hoists could supply a maximum of six rounds per minute but the powder hoists could supply no more than five bags per minute. "Naval Weapons of World War Two" says that "the rate of fire did not exceed five rounds a minute."

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_61-60_3ns.php Перевожу со словарём;

Теоретическая скорость стрельбы составляла 7 выстрелов в минуту, но на практике это не достигалось. Подъемные тали могут поставлять максимум шесть снарядов в минуту, но зарядные подъёмники могут поставлять не более пяти зарядов в минуту. «Военно-морское оружие Второй мировой войны» говорит, что «скорость стрельбы не превышала пяти раундов в минуту».

Как же с вами, бляха-муха, сложно...
Ну, хорошо. Итак, механизмы подачи боеприпаса 3-орудийных башен крейсеров типа "Могами" обеспечивали подачу боеприпасов (снарядов и зарядов) из погребов в боевое отделение на пять полных залпов в минуту. Таким образом скорострельность орудий Кр типа "Могами" 5 выстр./мин. на ствол соответствовала темпу подачи боеприпасов. Так?


FOBOS.DEMOS

FOBOS.DEMOS написал:

#1290399
Сидоренко Владимир написал:
"Корпус.
...планировалось уменьшение водоизмещения до приблизительно проектного водоизмещения в 13516 тонн, понижение центра тяжести, облегчение [верхнего] веса, восстановление [до нормального положения] осадки и утопленного бортового броневого пояса".
Вам всё  ещё чего-то не хватает?

Ясно.
Да вот сами то японцы в итоге в РЯВ бегали тоже прилично перегруженными, от артогня правда лихо не перевертывались.

Перегрузка у "японцев" в Цусиме была эксплуатационная (дополнительный боезапас и уголь в расчёте на трёхдневный бой, согласно первоначальным планам).
У "бородинцев" - и конструкционная и эксплуатационная. И конструкционную простой выгрузкой "лишнего" угля - не решить. Вот и всё.

han-solo

han-solo написал:

#1290548
Сидоренко Владимир написал:
#1290541
Ну, хорошо. Итак, механизмы подачи боеприпаса 3-орудийных башен крейсеров типа "Могами" обеспечивали подачу боеприпасов (снарядов и зарядов) из погребов в боевое отделение на пять полных залпов в минуту. Таким образом скорострельность орудий Кр типа "Могами" 5 выстр./мин. на ствол соответствовала темпу подачи боеприпасов. Так?

Да. Орудие могло дать семь залпов

Орудие (ед.ч.) дать залп не может. Но я Вас понял

han-solo написал:

#1290548
но темп стрельбы определялся подачей. Все механизмы в башне справлялись и поддерживали этот темп.

Очень хорошо. Итак, механизмы подачи подавали боеприпасы на 5 залпов в минуту и башня вполне стреляла с эти темпом.
То что собственно орудие могло стрелять чаще, в данном случае роли не играло (к этому мы ещё вернёмся, как закончим с русскими).

Теперь переходим к русским башням.

Вот цитата из Дукельского по 6" башням Путиловского завода (Суворов, АIII):
Электродвигатели, а также все механизмы для управления как нориями, так и подачей снарядов и патронов из норий непосредственно к орудиям, так рассчитаны что в минуту можно подать в башню припасов на 6 залпов.

Т.е. орудия в башнях "бородинцев" получали боепитание на 6 залпов (т.е. выстрелов из обоих стволов) в минуту.
И как Вы уже догадались:

han-solo написал:

#1290548
Значит узкое место было не в самих орудиях и нориях.

Отредактированно Сидоренко Владимир (25.06.2018 14:32:43)

Kronma написал:

#1289896
"В теории" это качество должно быть идеальным, ибо технически ничего не мешает их совместному маневрированию.

Какой-то праздник жизни в теме. Способность корабля "держаться в строю" есть величина техническая. Эта способность определяется разгонными характеристиками, величиной циркуляции и прочими техническими характеристиками.

Kronma написал:

#1289913
Нет, по диаграммам это вряд ли получится.

Вера - вещь такая. Одним из характерных её проявлений является механизм "открещивания".

Kronma написал:

#1289902
поэтому воспользуюсь чёткомером лейт-та Овандера с "Сисоя Великого"

А Вы чего ждали? Комментариев типа "нас, конечно, разбили - но маневрировали япошки так себе"? Чего там видел-то Овандер?
С другой стороны - вот Вам Клапье-де-Колонг.

Эскадра была очень подвижна, быстро снималась, маневрировала неплохо, держалась в строю на переходах хорошо, держали расстояние в два кабельтова днем и ночью очень хорошо. Все приказания и сигналы адмирала исполнялись настолько быстро, что среди чинов штаба адмирала установилось мнение, что для этой эскадры все под силу.

Хороший повод ещё раз включить режим "свят, свят".

Отредактированно realswat (25.06.2018 15:27:33)