realswat написал:

#1289682
Вот Трайон - да. Был в четвёрке адмиралов, севших писать "Сигнальную книгу" Royal Navy, а потом в "Технике-молодёжи" написали, что был он дуболом и дурак.

ЗПР тоже "до" был в "когорте" двигателей флота, а "после" про него тоже самое и написали.

han-solo написал:

#1289656
#1289461
Поэтому обоснование "подтянуть до уровня" мне кажется сомнительным.
Ну почему? Орёл попал к японцам после боя, они могли в какой- то мере оценить сколько снарядов он по ним выпустил. Далее изучили повреждения, установили что корабль изрядно перегружен. Кроме того нагромождение мостиков, щлюпок и прочего улавливали снаряды, а башни показали себя в бою не очень. Как бы и есть основания к модернизации?

Шлюпки перед боем снимаются, снарядам и без мостиков было куда попадать - см. Схему повреждений, башни показали себя достаточно хорошо - расход снарядов в них был вполне приличным. Перегрузка (635 т) не была фатальной . Скорее всего причиной снятия башен СК были их повреждения или брони барбетов ("раскалилась докрасна")

Отредактированно клерк (22.06.2018 14:24:29)

Скучный Ёж написал:

#1289733
ну там к нему много что можно прицепить

Зачем цеплять. Идея на всеотавшеся добровольные деньги построить большой турбинный эм его однозначно.

ЗПР был привлечен к суду за сдачу "Бедового" и оправдан в процессе. Никаких отзывов обвинения там не было. Материалы (стенограммы) процесса вроде есть в интеретах - зачем выдумывать?

han-solo

han-solo написал:

#1289426
Сидоренко Владимир написал:
#1289321
Вроде бы уже выяснили, что чисто технически 6" башни позволяли развить скорострельность до 6 в/минуту. Что ещё надо?

То интересное обсуждение и изложенные факты помню. В описании изложено, что "технически 6" башни позволяли развить скорострельность до 6 в/минуту", но тут же коллеги привели данные о реальной скорострельности. Уже после РЯВ когда стали уделять внимание боевой подготовке даже на учениях эта цифра так и не была достигнута.

Если личный состав не может выжать из техники заложенные в неё характеристики, то это проблемы не техники, а личного состава.

han-solo написал:

#1289656
Но Орёл уже был и пусть не дешёвая модернизация была, но меньше постройки с нуля.

Именно так японцы и объясняют модернизацию русских трофеев - необходимостью нарастить число боевых единиц в составе флота. Ремонn и модернизация трофеев в любом случае выполнялись быстрее и дешевле чем строительство новых единиц с киля.


FOBOS.DEMOS

FOBOS.DEMOS написал:

#1289430
han-solo написал:
Годная картинка.

Это лишь следствие. Кто бы копнул истинные причины.

Так давно уже. И не просто копнули, а прямым текстом объяснили:
船体
...排水量を計画排水量の13516t近くまで削減し、重心降下と重量軽減を計り、吃水と水没した舷側装甲の回復を行いました.
"Корпус.
...планировалось уменьшение водоизмещения до приблизительно проектного водоизмещения в 13516 тонн, понижение центра тяжести, облегчение [верхнего] веса, восстановление [до нормального положения] осадки и утопленного бортового броневого пояса".
Вам всё  ещё чего-то не хватает?


РыбаКит

РыбаКит написал:

#1289438
Сидоренко Владимир написал:
#1289409
А как вы его рассчитали?

Ды х... его знает, даже не знаю...

Удивительно


СДА

СДА написал:

#1289473
Сидоренко Владимир написал:
#1289323
Ну, или чтобы было понятно, если одна эскадра при выполнении манёвра и по завершении его сохраняет строй и равнение, то это хорошее маневрирование, а если вторая эскадра при выполнении манёвра сбивается в "безобразную кучу", то это плохое маневрирование

А если у первой эскадры, в результате красивого выполнения красивого маневра половина кораблей отрывается от общего строя и упиливает "в туман", и не участвует в значительной части боя, это хорошее маневрирование или плохое?

А это вообще что? Начнём с того, что Того и Камимура уже по замыслу должны были маневрировать отдельно друг от друга, а не в общем строю. Так они и действовали.
И если посмотреть японские схемы, то чётко видно, что Камимура даже точно в кильватер 1-му БО не шёл, а шёл близкопараллельным курсом.

СДА написал:

#1289473
А то, если японские схемы боя посмотреть, то в общем то видно, что Камимура от Того оторвался именно из-за выполнения последним поворотов "все вдруг".

Это который отрыв? В районе 3 часов дня?


realswat

realswat написал:

#1289627
Сидоренко Владимир написал:
#1289406
Спасибо за прохладный боян,

Боян - это то, что писали в


Сидоренко Владимир написал:
#1289406
в древней "Технике-Молодежи".

Тогда - в смысле, что в то время - не боян. Боян - это когда что-то при многократном повторе выдавается за "впервыйраз".
Ничего личного - это просто один из смыслов термина

realswat написал:

#1289627
С тех пор многое изменилось, да.

Ой, оказалось, что "Кампердаун" не таранил "Викторию" и та не утонула? Я весь внимание.

realswat написал:

#1289627
Сидоренко Владимир написал:
#1289406
это всё я какбэ знаю.

Спасибо за честность. Всё так - какбэ. Вот Вы, например, знаете:


Сидоренко Владимир написал:
#1289406
Его "замкнуло" ещё тогда когда он приучил свой флот тупо исполнять любые приказы - "эйне колонне марширт" и вперёд.

А вот что писали после того, как Вы закончили читать "Технику молодёжи": Tryon’s intelligent and forceful personality made him the natural leader of opposition to Colomb’s advocacy of tactical training based on precise evolutions in complex formations.

Трайон - в отличие от неглупого Коломба, да - понимал, что в бою полагаться на сигналы не придётся.

Хм... А вот Ито в бою при Ялу и Того в Цусиме полагались и более того они осмеливались их делать и, о боже!, сигналы подчинёнными принимались и исполнялись.

realswat написал:

#1289627
Поэтому он был сторонником системы "follow my leader"

Это довольно разумно... при условии когда ведёшь весь флот (ну, или его главные силы) в одном строю во главе с собой.
Но вот когда твой флот поделен на два боевых "крыла" которые по самому замыслу должны маневрировать независимо друг от друга - эта система не годится.

realswat написал:

#1289627
Словом, суть в том, что Трайон работал над упрощением маневрирования.

О, да. Разворот двух параллельных кильватерных колонн ВНУТРЬ строя, при заданном межколонном интервале МЕНЬШЕМ чем два радиуса циркуляции - это самый же простой манёвр из всех возможных
И самый главный вопрос, а зачем он такой вообще нужен?!

realswat написал:

#1289627
Но к теме ближе другое: тот факт, что Трайон был лидером фракции, осознавшей, что артиллерия и кильватерная колонна - будущее броненосного флота

Офигенно. Артиллерия и кильватерная колонна - это настоящее ещё парусного флота. Трайон - голова!

realswat написал:

#1289627
- говорит о том, что Трайон был умным адмиралом.

Ну, таблицу умножения он, полагаю, знал. Как и Рожественский

realswat написал:

#1289627
И здесь мы возвращаемся к напечатанному с важным уточнением: пример Трайона показывает, что "замкнуть" может даже умного адмирала. Причём Трайона замкнуло не в бою.

Вот здесь Вы правы - его "замкнуло" не в бою потому что его и так "замыкало по жизни". Вильсон старается писать об этом мягко, но всё вполне откровенно. В общем, это тип командующего-самодура, видимо, распространённый не только во флоте Российской Ымперии... 

realswat написал:

#1289627
Сидоренко Владимир написал:
#1289406
Все видели, что манёвр ведёт к катастрофе, но при этом всё равно продолжали его выполнять - приказано же!

Да, да, старая "Техника-молодёжи".

Вот этого: "Ну, потом ещё была какая-то инфа" - Вы предпочли "не заметить". Ну, я не удивлён
Инфа та была как минимум Вильсон. Вы же не против Вильсона?

realswat написал:

#1289627
Давайте возьмём подшивку и обсудим, что там было по японцам.

А давайте и обсудим. Я только за
Приводите цитаты и разберём
Впрочем, херню по японцам у нас писали в старину, пишут и сейчас.
Вот из относительно недавнего и тем более по теме. Писулька неких Озеровых, типа "вся правда о "Сисое Великом". И там - да, да, "цакуга-дзен!"

realswat написал:

#1289627
Ладно, это всё не Вам, хотя и в ответ на Ваше сообщение.

А почему не мне? Я согласен - давайте обсудим всех долбо*бов писавших х... про японские корабли и японский флот

realswat написал:

#1289627
Сидоренко Владимир написал:
#1289370
А раз понятно "и так" значит очередная попытка напустить туману была вполне сознательной.

Это не попытка "напустить туману". Это пища для подготовленных умов.

Это кто же у нас такие? И где готовили оные умы? Какое военно-морское училище изволили они окончить и по какой специальности? Вот, например, Вы?

realswat написал:

#1289627
На приведённых диаграммах достаточно информации для того, чтобы желающие разобраться могли сами прикинуть, насколько строго держали интервалы японские корабли.

Вам невдомёк, что интервал в строю величина динамичная, колеблющаяся около заданного значения? Видимо да, ведь у Вас никакого практического опыта нет в чём Вы сами и признались:

realswat написал:

#1289200
Комментировать дальше не буду - практического опыта же у меня нет, да.

Спасибо за честность  

realswat написал:

#1289676
"Заклинило" - это "пришла в голову идея очень странного манёвра". Это - то, что роднит Трайона и Рожественского.

Верно. Два самодура.


Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1289679
realswat написал:
#1289676
А что было ночью?

поправил - конечно речь про "Касуга" и "Есино".

Поправить про густой туман при этом Вы забыли или "забыли" чтобы ловчее на...ть?

Скучный Ёж написал:

#1289687
ЗПР тоже "до" был в "когорте" двигателей флота

Всё правильно - двигал, двигал и задвинул

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1289867
Сидоренко Владимир написал:
#1289853
Поправить про густой туман при этом Вы забыли или "забыли" чтобы ловчее напиздеть?

Я сократил до "ночь"

А, так ночь с туманом это всё равно, что ночь без тумана, можно и сократить. Ну-ну.

Скучный Ёж написал:

#1289867
Суть в сомнительности выполнения ночью в тумане некоторых эскадренных действий.

А каких?

realswat написал:

#1289200
А можно чёткомер выложить?

У меня его нет сейчас под рукой, поэтому воспользуюсь чёткомером лейт-та Овандера с "Сисоя Великого":
"В противоположность вышесказанному (про мастерство маневрирования 2 ТОЭ) не могу пройти молчанием то громадное впечатление, которое произвела на всех нас та стройность и эластичность, с какою маневрировала эскадра адмирала Того".

realswat написал:

#1289200
А то вот есть диаграммы работы машин японских кораблей.

Ниже Вам уже ответили, но я тоже не могу понять, при чём здесь обороты машин?
Вы никогда по трассе компанией (группой) не ходили?
Головным ставят самого слабого водителя, он просто давит "тапком в пол" и идёт на постоянной скорости (как "Микаса").
А остальные, идущие в колонне, используя педали "газ-тормоз", увеличивают-уменьшают скорость, и держат заданную дистанцию (как "Нисиин").
Как эти диаграммы скорости соотнести с умением поворачивать - мне непонятно.
Поясните?

Kronma написал:

#1289896
всё же выпихнул её из Балтики

А видно была какая то другая эскадра?

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

#1289320
Машины не меняли точно. По котлам есть разночтение. Одни японские источники говорят, что оставили родные "бельвили", а другие - что котлы заменили на японские "мияхары". Но вот в это последнее верится мало...

Спасибо, понятно.
Уж извините, но ничего другого нет по-близости (Балакин):
"Хотя нормальный запас угля на всех (японских) броне­носцах был одинаковым (700 т), общая вместимость угольных ям иногда дости­гала 1722 т (по некоторым данным, на «Хацусэ» даже 1900 т, но это представ­ляется сомнительным).
Полный запас топлива на «Фудзи» (1163 т) был признан недостаточным... Все эти ухищрения позволили дове­сти запас угля до 1300 т... Расчетная дальность плавания у всех броненосцев была одинаковой — около 4000 миль 10-узловым ходом.
Так что цифры для "Ивами" выглядят, мягко говоря, сомнительными:

Сидоренко Владимир написал:

#1289007
Полный запас угля довели до 2000 тонн.
Дальность плавания 8000 или 8500 миль на 10 узлах.

Данные британцев по нормальному запасу угля близки к цифре, приведённой Вами, а полный запас угля близок к тому, что указано в монографии С.Виноградова по "Славе" (1158 тонн при заполнении всех ям с рукавами).
Где там японцы собирались хранить 2000 т - непонятно. Навалить гору на юте, как ЗПР? 
И как удвоить дальность хода?


Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

#1289320
Впрочем, это уже не первый случай когда после ремонта японскими руками типа "глючные" КМУ русских кораблей начинали внезапно работать хорошо.

"Работать хорошо" - это возможно.
Но, работать в два раза лучше чем раньше - это как-то сомнительно...

Kronma написал:

#1289903
Для какой скорости, там не указано?

в планах январских стрельб скорость не указана.
по хронологическому перечню:
13 января - 8 узл. (без "Сисоя")
18, 19 января - 9 узл.
25 января - 10 узл.
26 января - переменными ходами (но стрельба не производилась из-за засвежевшей погоды).

Фелькерзам в Средиземном море в октябре стрелял на 10 узлах (без "Ослябя").