РыбаКит написал:

#1290471
45клб?

45

Алекс

Алекс написал:

#1290209
Сидоренко Владимир написал:
#1290201
Кто у нас знаток британской артиллерии рубежа XIX - XX веков?

Могу сказать точно, что знал Кэмбел и все эти пушки описал. 4,7" он еще рассматривал. Справочник по артиллерии 1МВ, наверное есть почти у каждого. Еще были и статьи в Воршипе, что называется - читай, не хочу.

Спасибо за наводку, просто у меня их нет. Первая мировая для меня постольку-поскольку, так что не собирал.


РыбаКит

РыбаКит написал:

#1290287
Сидоренко Владимир написал:
#1290201
Там же (с.175) сказано, что начиная с типа "Исокадзэ" и "Момо" японские ЭМ вооружались 40-калиберными 12-см орудиями стволы которых были импортными (откуда не указано, но кроме Британии - больше неоткуда), а
А чья нарезка? Просто вроде в Бомбее делали стволы, но вроде без нарезки.

Нет информации. Всё что есть - "импортные стволы".

РыбаКит написал:

#1290287
Сидоренко Владимир написал:
#1290201

Вот в конце этой линейки - QF 4.7 inch Gun Mk I – IV - и надо искать данную пушку.

Прикол, а вам мои картинки не видны?

У меня "радикал" часто "глючит" - не даёт скачивать в большом размере. Поэтому пушку я вижу, а мелкие надписи - нет.
Т.е. там написано QF 4.7"/40 MkIII?

РыбаКит написал:

#1290287
Я же показал, на Умикадзе и Сакуре 4.7"/40 MkIII, с коротким накатником.

Фото "Умикадзэ" я привёл. Накатник там никак не короткий.

РыбаКит написал:

#1290287
А вот на последних ваших фото явно другое орудие и очень похоже на 120/45.

Нет, японцы пишут, что на "Уракадзэ" и "Кавакадзэ" ставились 40-калиберные орудия:


А вообще 45-калиберная 12-см пушка пошла на японские ЭМ с типов "Нара" и "Кавакадзэ" и обозначалась она "тип 3-го года [эры Тайсё]", т.е. "образца 1914 года", по нашему.

РыбаКит написал:

#1290293
Хэх, а ничо, что 120/45 тоже тип 41?!

Нет, 45-калиберная 12-см пушка - тип 3-го года.

РыбаКит написал:

#1290323
Да. Я посмртрел, на сестричке Аудаче четко видна все таже Марк три.

Получается, вычислили зверька?

РыбаКит написал:

#1290407
Сидоренко Владимир написал:
#1290201
Накатник - НАД стволом.

Последнее фото вызывает много вопросов... Аудаче ведь передавался без установленной артиллерии, вроде только пара двухфунтовых пом-помов.

Это известный миф, который опровергает данная фотография датированная 1917 годом, в Бриндизи.
А вот тут сами итальянцы спорят на эту тему и приходят к выводу, что таки да, была 120-ка:
https://www.modellismopiu.it/modules/ne … _id=133789

РыбаКит написал:

#1290497
Сидоренко Владимир написал:
#1290201
Ну, это же совсем другое дело

Владимир, а не поможитес идентификацией, что это?

Попробуем.

gomunya

gomunya написал:

#1290325
Киреев Сергей Викторович написал:
#1290258
Подобьём итог: пушка японская с корнями от Армстронга

Серёж, ты б намекнул народу, из-за чего ты вообще эту тему копаешь.
А, может сами догадаются? Назначь приз, супер приз!
Ну да, я нагнетаю, интригу. чуть-чуть.

Экий ты интриган стал в столицах

РыбаКит написал:

#1290323
на сестричке Аудаче четко видна все таже Марк три.

А Марк три -это станок или ствол?

РыбаКит написал:

#1290323
на сестричке Аудаче четко видна все таже Марк три.

Фридман приводит такие данные: на Кавакадзе (вп. Аудаче) япы поставили Mk IVJ. (Т.е. пушки япского пр-ва). А как по япски 40 клб 4.7 дм ствол классифицирован?

Отредактированно rummer59 (25.06.2018 16:27:01)

Господа хорошие, вот уже третью страницу читаю про эти пушки и никак понять не могу, п собственно чего вы делите? Вы по внешнему виду пушки пытаетесь определить ее марку. Я понимаю, что вы все асы в этом вопросе, только я сильно сомневаюсь, что на фото общих видов кораблей вы способны разглядеть количество и глубину нарезов в стволе, отдельные детали замка, померить длину пушки в калибрах и т.д.
А ведь английские скорострельные пушки 120-мм Mk I-V (впрочем как и других калибров)  отличаются именно этим и отличаются.Пока вы спорите именно об этом, поскольку у англичан отдельное обозначение Mk (т.е. марка) имели и пушки и станки. И вполне ствол Mk III  мог стоять на станке Mk V или Mk IX. А какой там накатник стоит (короткий или длинный) снизу или сверху - это конструкция станка, поскольку противооткатные устройства принадлежат именно станку.

rummer59 написал:

#1290578
А Марк три -это станок или ствол?

Станок. Но как я понял на него с нижним накатником ствол не монтировался. Вот у меня откуда то написано что Марк 3 это верхний накатник, мануал я видел, вероятно оттуда, но я же говорю, свою голову на отсечение не дам.

Сидоренко Владимир написал:

#1290549
Попробуем

Если вам удобно могу сбросить весь файл, как я понимаю там прочностной рассчет Исокадзе на базе стат данных Кабы, и очень бы хотелось отделить одно от другого Каба меня крайне интересует как потенциальный прототип на модель, да и вообще...
Пы.сы.  Написал не совсем корректно, там вообще рассчет, какой не вчитывался.

Отредактированно РыбаКит (26.06.2018 06:32:36)

Алекс написал:

#1290209
Могу сказать точно, что знал Кэмбел и все эти пушки описал. 4,7" он еще рассматривал. Справочник по артиллерии 1МВ, наверное есть почти у каждого.

Заглянул: в разделе японского флота на стр. 278 обнаружил:
1. 40 cal Type 41 12 cm
2. 45 cal Type 41 12 cm
3. 45 cal Type 3 12 cm

РыбаКит написал:

#1290738
Дык вроде у Каба четыре котла?

Речь не за число котлов, а за число котельных отделений.

Отредактированно rummer59 (26.06.2018 09:41:11)

Сидоренко Владимир написал:

#1290822
Осталось найти эту пушку в списках артиллерии японского флота

Ну так если интернет не бреше, то все шетьсотдвадцать орудий ушли в Британию для вооружения ДАМС.

Тут добрые люди прислали совместный ответ Целикова и Понт-я-нина на мою критику выпуска по "Афанлаторе". Зело забавно. Кто не видел, может ознакомиться. Удивляет манера Целикова, заркгистривоться здесь он якобы не хочет и не может, а поэтому отвечает черех ЖЖ Понт-я-нина. Хотя с другой стороны так намного безопаснее, точно не ответят.
Но вот точно, этот тот случай, когда бы лучше промолчал, глядишь за умного сошел бы. А так все выплыло сразу на поверхность. Хорошо, теперь прокомментирую его письмо. Но прежде, чем это сделать, хочу спросить у автора (до него это точно донесут): "Извините, Вы, как наивный чукотский юноша посчитали, что это все Ваши ошибки?" Могу Вам точно сказать, что это была маленькая толика из того, что Вы там понаписали.
А теперь слово господину Целикову и Понт-я-нину.

Как водится, несмотря на в целом весьма положительные и очень доброжелательные отзывы читателей, выпущенный нами материал вызвал бурление известных субстанций на известном форуме, тон в которых задавал г-н Александров (aka Алекс). Поскольку автор на оном форуме не зарегистрирован, а дать ответ критикам хотел, то попросил меня разместить его в данном журнале. Тем более, что он де-факто стал уже официальной страничкой "Морской кампании".

Итак, вот подробный и обстоятельный ответ Евгения на свалившуюся на него критику. По его просьбе форматирование и цветовая гамма письма сохранены, сам текст никакой редактуре не подвергался (за иключением исправления пары грамматических ошибок).
Читаем, наслаждаемся...

( Collapse )
Я как автор хотел и ждал отзыва на мою работу не просто читателя, а человека сведущего в судостроении. Такой разбор выполнил господин Александров А.С., небезызвестный автор многих работ по истории судостроения. За что я ему весьма признателен. Хотя к сожалению я вынужден говорить и о том, что его критику нужно рассматривать не иначе как сквозь призму неприязни Александрова к Сергею Патянину.

Итак, Александров пишет: С одной стороны автор молодец, старался собрал много материала. Однако с другой, с сожалением необходимо отметить, что ошибок очень много.
Далее он казалось бы добросовестно и по пунктам изложил все мои ошибки и недочёты. Но при внимательном рассмотрении, мест которые действительно можно считать ошибками, оказывается гораздо меньше чем в его изложении. С остальными утверждениями можно согласиться, а можно и поспорить.
Начну с того что действительно является ошибкой и вскрылось именно благодаря внимательности господина Александрова, а нами было упущено:

1) Стр. 12 (первый столбик, последний абзац) "Все имевшиеся на верхней палубе световые люки и сходные трапы были оборудованы прочными железными решетками, которые (когда в них нет необходимости) могли сдвигаться в сторону, между бимсами. Таким образом, решетки, находившиеся под палубным настилом, можно было задвинуть на место, не поднимаясь на верхнюю палубу под огонь противника".

Александров пишет: Вроде бы из повествования следует, что это защита от огня противника, скажем некое подобие защиты из колосников в дымоходах. Но тогда зачем такая защита нужна у люков верхней палубы? Сама палуба была деревянной (кстати, он очень внимателен к моим не совсем верным высказываниям, но сам допускает такие же ошибки — неужели и вправду палуба была деревянной? Или всё же железной с деревянным настилом?)
Возникает резонный вопрос, так зачем в этом случае нужны такие решетки, которые задвигались на место в случае необходимости, притом их можно было задвинуть на место не выходя на верхнюю палубу под огонь противника?
Самое удивительное, что ни о какой защите тех же самых люков в батарейной палубе нет ни слова. Остается только догадываться – там совсем не было никаких люков или может быть это все чудное описание относится именно к защите люков батарейной палубы?

Да, это именно моя ошибка, сейчас объясню почему она возникла. Английский текст говорит про майн дек:
The whole of the skylights and ladder-ways on the main deck are provided with strong iron gratings, which slide between the beams when not required, and which can be worked from below', thereby preventing the necessity of men having to go on to the deck to place them.
Вот в этом и была главная запинка – на чертеже нет майн дек! Я даже настоял при редактировании, на том, что все эти решётки были на верхней палубе, хотя Сергей мне говорил, что это должна быть батарейная палуба. Меня ввело в заблуждение, то что там говориться о световых люках и я посчитал что речь идет о верхней палубе.
Лишь после замечаний Александрова я ещё раз просмотрел итальянские источники и увидел, что я почему-то совершенно упустил из виду место где Антоничелли прямо пишет, что вся эта красота находится на батарейной палубе. 

2) Продолжаем: на той же стр.12
"По бортам корабля на батарейной палубе имелись иллюминаторы. На жилой палубе было установлено четыре порта (по два на борт) для погрузки боезапаса и различных грузов".

Александров: В очень высокой долей вероятности автор запутался в названиях палуб, взятых из разных источников. Это же подтверждает и чертежик из итальянской книги "Le navi di linea Italiane 1861-1875". Автор этой книгой пользовался, вот только внимания на это почему-то не обратил.


Да, безусловно это ошибка, порты находились на батарейной палубе.

3) Следующее его замечание: Стр. 9 (средний столбик, последнее предложение)"Аффондаторе" не имел наружного киля, а лишь внутренний кильсон, идущий по всей длине корабля. Продольный набор включал вертикальный кильсон (внутренний киль), плоский горизонтальный киль и шесть стрингеров (по три на борт)".
Интересно, а как эти предложения согласуются между собой? Оставим в стороне использование термина кильсон. Утверждается, что наружного киля нет, зато есть внутренний, который еще называется в умных книжках вертикальным. Зато в журнале написано, что у корабля был плоский горизонтальный киль. Но видно "спящий лев" не в курсе, горизонтальный киль все в тех же умных книжках иногда называется плоским, а иногда еще и наружным....


«Морской сборник» утверждает, что: «Аффондаторе» не имеет наружного киля, но имеет внутренний кильсон идущий по всей длине судна». Да, судя по чертежу, который в моём распоряжении появился уже когда материал был готов, плоского киля нет. В начале же работы у меня имелся гораздо худший вариант этого же чертежа, на котором, из-за его плохого качества, просматривается этот самый киль. Вот этот рисунок (кликабельно):


4) Еще одно его замечание касается упоминаемого в моём тексте английского броненосца «Нортумберленд»
Александров пишет: стр. 6 (средний столбик предпоследний абзац)
"Одновременно со строительством "Аффондаторе", верфь строила для Королевского флота большой броненосец "Нортумберленд", имевший водоизмещение 6621 т (полное 10 584 т) и длину 122 м".
Уважаемы господа-авторы, ну если вы пишите о тех кораблях, которыми не интересуетесь и про эпоху в которой слабо разбираетесь, неужели так тяжело заглянуть в соответствующую книжку. Броненосец "Нортумберленд" имел длину 122,9 м (т.е. 123 м), полное водоизмещение 10 780 т. Вот кто может объяснить откуда взялось 6621 т? В паровую эпоху нормальное водоизмещение отличалось от полного максимум тонн на 700, ровно на столько насколько максимальные запасы отличались от нормальных. Это же не разница между стандартным и максимальным водоизмещением после подписания Вашингтонского соглашения. К тому же у "Нортумберленда" только корпус с броней, без машин, вооружения и запасов весил 7340 т.

Там же на форуме ему ответили, что в размерениях ошибок нет, а 6621 т, это строевые тонны.
Да, мне минус в том что я не уточнил, что это за тонны, взяв эти данные не перепроверяя у Антоничелли:
Contemporaneamente all’Affondatore, il cantiere aveva in costruzione per la Royal Navy la grande ironclad HMS Northumberland di 6.621 tonnellate di stazza (dislocamento 10.584 tons) e 122 metri di lunghezza.

А вот теперь, то с чем можно поспорить
Александров пишет: Из той же серии ошибка и со стр.13 (первый столбик, второй абзац основного текста)
"Имевшаяся выше батарейной палубы вертикальная броня на "Аффондаторе" состояла лишь из двух 127-мм цилиндрических барбетов, окружавших нижнюю часть башен между верхней и батарейной палубами".
Ну не было у башен системы Кольза барбетов от слова совсем. Башни стояли прямо на палубе, а броня окружавшая основания башен называлась редутом.

Я и не утверждаю что башни Кольза имели барбет!  Я говорю о той конструкции которая окружала нижнюю часть башен. «Морской сборник» того времени не даёт точного названия этому броневому прикрытию нижней части башен, называя его овальной блиндированной переборкой, особой стеной или даже ящиком! Откуда редут и почему не может быть барбет?  Итальянцы называют это сооружение барбетом и не морщатся:
tra il ponte di batteria e il ponte di coperta esse sono protette da un “muro” [spalto o “barbetta”] circolare o paratia.
Французское определение тоже не противоречит этому - en barbette, обозначает стрельбу из орудия поверх защитной стены, а не через амбразуру.
Противоречивое и спорное название конструкции? Возможно. Но единственно верного нет.

Следующее замечание Александрова: Вот еще одно очень интересное предложение с точки зрения насколько уместный термин был применен. стр. 11 (первый столбец):
"Корабль имел две сплошные палубы - верхнюю и батарейную (броневую); располагавшаяся ниже жилая палуба представляла собой платформу".
С верхней палубой все ясно и без вопросов. С броневой тоже, почему ее еще и батарейной, хотя на ней не установлено ни одной пушки, обозвали, с трудом и так же допустить можно - на ней башни стоят. Но вот почему следующая названа жилой, лично я не очень понимаю. Большая часть экипажа, в том числе и все офицеры, жили на той палубе, которая обозвана батарейной. В противном случае зачем там столько иллюминаторов объяснить сложно. На чертеже же на стр.12 написано LOWER DECK. А это выражение любой приличный англо-русский словарь переводит как - нижняя палуба. С одной стороны, ну назвал человек ее так, да и Бог с ним. Вот только потом он в своей собственной классификации запутался.

Поскольку корабль итальянский, я исходил из итальянской классификации дающейся в их книгах об «Аффондаторе», где палуба следующая после верхней названа ponte di batteria – то есть батарейная. Палуба расположенная ниже батарейной называется ponte di corridoio — в итальянской терминологии жилая палуба. Можно ли однозначно утверждать что я тут допустил ошибку? Сомневаюсь.

Далее по Александрову: Из той же оперы и выражение на стр. 8 (второй столбик, второй абзац)
"Подобное беспокойство также выражается в статье,..., где утверждается, что чрезмерная длина тарана, состоящего из массивных деревянных блоков, покрытых листами обшивки, с озабоченностью рассматривалась британскими моряками...".
Это то у железного корабля таран из деревянных блоков, покрытых листами обшивки? Может все сугубо
наоборот. Железные таранный форштевень и обшивка были усилены деревянными брусьями...
Там же "Также было отмечено, что вынесенная слишком вперед носовая башня с весом внушительного тарана будут вызывать сильную килевую качку, негативно влияющую на мореходность корабля...".
Странное утверждение. В умных книжках написано, что для обеспечения удовлетворительной мореходности при утяжелении носовой оконечности ей требуется обеспечивать дополнительную плавучесть, чтобы корабль не прорезал волну, а всходил на нее. Т.е килевая качка в этом случае как раз увеличивается.

Там же написано, что это говориться в статье из британского журнала “Once a week”! К сожалению у меня не было английского оригинала, а цитировать итальянский перевод я посчитал неправильным. Непонятно почему в данном случае претензии предъявляются автору?

Теперь его замечания про угольные ямы: Опять же наличие только поперечных угольных ям сильно смущает, и возникает вопрос - каким образом уголь подавался к котлам из угольной ямы позади машинного отделения.

Хочется спросить: откуда Вы взяли что на «Аффондаторе» были поперечные угольные ямы? Разве я об этом писал? В тексте этого нет. Там только о ямах вдоль бортов.

Однако стоит прочитать описание энергетической установки на стр. 17 (средний столбик последний абзац), чтобы с удивлением обнаружить, что бортовые угольные ямы есть, а вот поперечных нет.
"Угольные ямы, располагавшиеся вдоль бортов в районе котельного отделения, вмещали 600 тонн угля. Этого было достаточно, чтобы идти полным ходом в течение 143 часов".
все больше ни одного слова о запасах угля в тексте нет.

В имевшихся у меня источниках поперечные угольные ямы не упоминаются. Так же нет и других данных о запасе угля. Вот тут угадывается явное передёргивание – запутаться самому, запутать тех кто это читает, но во всем обвинить Патянина!
У меня только одно соображение, что он за поперечные ямы принял перечисляемые в устройстве корпуса угольные бункеры (1-й, 2-й, 3-й). Если я не написал слово яма, и не написал, что они левого и правого бортов, а написал бункер, это даёт основание считать этот "бункер" поперечной ямой? Это что, в английской терминологии так - если бункер, то непременно поперечная, но ни как не бортовая? Но из помещённого на стр. 9 рисунка продольного разреза видно, что угольные бункеры слишком широки чтобы быть поперечными!
Я в следующих своих работах конечно буду большее внимание обращать на точность формулировок. Об этом и Кофман говорил, но что его отличает – он прямо написал о могущих появиться у читателя сомнениях и разночтении. А Александров пошёл дальше - он эти сомнения умышленно гипертрофировал. Иного в голову не приходит.


Далее идут его замечания по правильности используемой терминологии, но неужели это считается ошибкой? Александров пишет: Стр.8 (1 столбец последнее предложение)"Беспокойство о мореходных качествах "Аффондаторе", выражаемое Хенвудом, было высказано по прошествии всего лишь нескольких дней после спуска корабля, задолго до ходовых испытаний, и его недостатки за исключением осадки (выше, чем по проекту) еще не вскрылись".
Как осадка у перегруженного корабля может быть ВЫШЕ, чем по проекту? И опять же, если корабль еще не догружен и осадка у него меньше проектной, то надводный борт должен быть выше, чем предусмотрен проектом Каким образом тогда более высокий надводный борт уменьшает мореходность?
Я уж просто молчу, что слово выше и осадка мягко говоря плохо сочетаемы. Вот ватерлиния может быть выше или ниже расчетного места ее положения, а осадка – меньше или больше, чем проектная.


Тут я использовал почти прямой перевод Антоничелли: Si deve tuttavia osservare che queste vennero espresse solo pochi giorni dopo il varo, quando il bastimento non aveva ancora effettuato alcuna prova in mare e quindi i suoi principali difetti, tranne forse l'immersione superiore a quella di progetto, non potevano ancora essersi pienamente rivelati.
Возможно я сделал не совсем точный перевод. Но с другой стороны, корабль спускался на воду в большой степени готовности — с котлами, машинами, башнями. Этого было достаточно, чтобы понять что осадка уже превышает проектную. Слово ВЫШЕ критично ошибочно, и не позволяет понять сути?

Ещё одно замечание Александрова из этой же серии:
стр.6 (первый столбик, последнее предложение)"Наконец, корабль должен был иметь жёсткий таран, который и являлся бы его основным оружием".
Судя по всему, у каких-то кораблей имелся мягкий таран, если у "Аффондаторе" жёсткий.

Не более чем придиразм, цепляние к словам. Примерно тоже самое можно сказать и о его замечании по поводу шпигатов:

Построение некоторых предложений вызывает некоторое недоумение причинно-следственных связей. Как пример стр. 12 (первый столбец, второй абзац)
"Для обеспечения быстрого удаления воды с верхней палубы за борт имевшиеся в фальшборте шпигаты были снабжены специальными клапанами, сконструированными так, чтобы открываться только наружу под напором воды".
Очень хочется спросить, а что если шпигаты не были бы оборудованы клапанами, то вода уходила бы не так быстро? Что-то подсказывает, что если есть клапан, то вода должна стекать или с такой же скоростью или даже медленнее. Хотя совершенно очевидно для чего эти клапаны были установлены - исключительно для того, чтобы вода через шпигаты не попадала на верхнюю палубу при захлестывании волнами.

Следуем далее за господином Александровым:
Стр. 9 (второй столбец)"... не представляется возможным дать полное описание его внутреннего устройства и расположения помещений, особенно на нижних палубах. Тем не менее, можно сделать вывод о том, что оно было вполне характерным для своего времени.
Читаешь и удивляешься, а что помещения выше броневого пояса не считаются, они не располагаются в корпусе? Если же предположить, что приведенное расположение помещений соответствует действительности, то оно точно не обычно для того времени.

Эта часть текста взята из Франко Гая. Он в итальянских архивах работал где просматривал некоторые чертежи «Аффондаторе», которые, как он пишет, являются фрагментарными и не содержат экспликации с указанием предназначения помещений, но он пишет что расположение этих помещений было характерным для своего времени. Не верить ему у меня нет оснований.
Есть единственный рисунок продольного разреза на котором не даётся экспликации на какие-либо помещения расположенные на батарейной палубе. В описаниях корабля у итальянцев это так же отсутствует. Неужели внутреннее расположение «Аффондаторе» настолько необычно, что близко ни чего подобного в то время больше не было?

Выводы такие: наряду с правильными замечаниями высказанными по делу, чувствуется неотступное желание господина Александрова лишний раз уколоть редактора журнала. Из-за этого объективность некоторых его оценок серьёзно хромает и явно просматривается желание насчитать как можно больше ошибок. Жаль конечно, что мы это позволили, допустив в некоторых местах двусмысленность и не совсем правильные выражения в описании корабля. Я, как автор, это обязательно учту, и в целом замечания Александрова пойдут только на пользу. Щука в реке, чтобы карась не дремал.

Киреев Сергей Викторович написал:

#1290919
после очередного круга пришли туда же

Так , а чего Вы ждали, если никто так и не пытался озвучить, что хочется выяснить - какой был ствол или какой был станок. Если выясняете какой был ствол, то это просто бесполезно определять по фото. Так даже длину в калибрах можно определить разве что гадательно.

Отредактированно Алекс (26.06.2018 18:18:20)