realswat написал:

#1291752
...унылое блеяние

Вы рассердились? Напрасно...

realswat написал:

#1291752
Просто я - в отличие от... всегда помню, какой тезис обсуждаю. В данном случае речь о...

Нет, Вы опять ошибаетесь.
Оставим на время всех этих Трайонов, Рожественских и пр.
В данном случае речь о:

realswat написал:

#1291566
Опыт этих совместных плаваний позволил начальнику эскадры говорить о неудовлетворительных эволюционных качествах «Громобоя», выразившихся в очень большом радиусе циркуляции. Как считал адмирал (Чухнин), это не позволяло ставить «Громобой» (в отличие от «России») в общую линию эскадры и заставляло держать его в походе вне строя...

Зачем-то подтащив сюда чей-то пересказ слов к-адм. Чухнина о "Громобое" (как я понимаю, оригинал документа Вы не видели), Вы пафосно объявили это "третьим мнением", не потрудившись подумать, почему корабли с одинаковыми корпусами и площадями рулей имеют настолько разные диаметры циркуляции, что не могут идти в одном эскадренном строю?
А также не задались вопросом, каким образом впоследствии "Громобой" не только ходил в общем строю ВОК (в т.ч. с в два раза более лёгким "Богатырём"), но и участвовал в бою именно в этом строю? 
Я дал Вам пояснения по этому вопросу, но Вы ответили, что это "пояснение ничего не меняет".
Так можете ответить, какое-такое чудо по-Вашему, год спустя поставило "Громобой" в общий строй?
Или просто не хотите признать, что слова Чухнина относились к кораблю с неисправным рулевым устройством, т.к. это не вписывается в какую-то Вашу концепцию, а подтверждения ну очень нужны?

Отредактированно Kronma (29.06.2018 19:54:30)

У "Бреннуса" первоначально скорострельность ГК была что-то выстрел в 7-8 минут.

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1291792
даже схемка есть

Спасибо, очень хорошо.
Теперь пара ремарок.
1. На схемах - это то что должно быть. А как реально исполнялось это перестроение? Быстро и чётко или кто-то вываливался из строя и потом "заползал" обратно на назначенное место в ордере? Этого на схеме, разумеется, нет.
Т.е. что я хочу сказать. Допустим, эскадра выполнила перестроение и какие-то броненосцы вывалились из строя. Смертельно это? В общем-то нет, просто досадно, ибо эскадра продолжает медленно ползти вперёд и вывалившиеся корабли понемногу догонят и вступят на свои места. И всё - инцидент исчерпан до следующего перестроения.
2. В замке эскадры идёт строем фронта отряд Небогатова. Стоп-стоп, как же так, каким строем фронта?! Ведь нам чётко и ясно сказано, что де: "Строй фронта продолжает быть нашим камнем преткновения", "из которых строй фронта и пеленга, повороты "все вдруг" - по-прежнему оставались нашим камнем преткновения".
А Небогатова это, получается, не касается?

Скучный Ёж написал:

#1291792
Сидоренко Владимир написал:
#1291784
Или хотя бы упоминания, что оно производилдось быстро и чётко.

Ну может в логбуке "Синано-Мару" что и описано.

Т.е. подтвердить нам чёткость исполнения нами же манёвров должны японцы. Однако...

Скучный Ёж написал:

#1291792
Сидоренко Владимир написал:
#1291784
Во-вторых, Вы почему-то решили "не заметить" мнение о потребном времени на должную подготовку:

с чего же не заметил. В сентябре 1904 штурманы на эскадре всякое могли сказать. (цитата как раз конца сентября).

Так он чистую правду сказал

Скучный Ёж написал:

#1291792
Сидоренко Владимир написал:
#1291783
"Гарибальдийцы" с худшими маневренными элементами (ну, так нам говорят наблюдатели) нормально маневрируют в одном строю с остальными японскими кораблями.

и сколько же "потребного времени" ушло на то чтоб в итоге

realswat написал:
#1291752
Того пошёл на нарушение тактических принципов ради того, чтобы "Ниссин" и "Касуга" могли держаться вместе с броненосцами 1-го отряда. Иными словами, он не смог научить их держаться в середине строя.

Вы с realswat'ом пытаетесь представить дело так, что "тактические принципы" это нечто вроде священной коровы, упаси Кришна, которую тронуть
Но здесь это у вас не пройдёт

Это вовсе не так. В лучшем случае это то самое ваше непонимание, а в худшем - сознательная попытка передёрнуть карты и на этом основании попытаться бросить тень на Того: "Ко-ко-ко, смотрите он нарушил тактические принципы! Всё плохо!"
Но "тактический принцип" (кстати, кто и когда возвёл его в абсолют?) это всего лишь инструмент. Который служит полководцу, но не наоборот.
Т.е. не полководец для тактического принципа, а тактический принцип для полководца. Который и решает какой принцип и в какой конкретной обстановке использовать - а какой отставить.

Для примера снова приведу бой у Ялу.
Дай ити ю:гэки бутай ("Летучий отряд"): "Ёсино", "Такачихо", "Акицусима" и "Нанива". Казалось бы, если строго руководствоваться священным "тактическим принципом", то головным и концевым надо ставить одинаковые корабли, тем более, что такая пара - "Такачихо" и "Нанива" - имеется (тем более, что формально это они наиболее сильные (тяжело вооруженные) в отряде). Но адмирал Цубои берёт себе флагманом "Ёсино". И всё прошло блестяще.
У отряда главных сил адмирала Ито ситуация, с точки зрения неуклонного следования "тактическому принципу", ещё хлеще. Головным идёт "Мацусима", значит и замыкать строй должен кто-то из оставшихся "санкэйканов", но нет - замыкает строй "Фусо". Да, сейчас Вы мне расскажете, как концевые "Хиэй" и "Фусо" оторвались и дальше был "ужос, ужос!", как целых два китайских броненосца не смогли расправиться с одиноким броненосным корветом (а "Фусо" потом и вовсе нагнал свой отряд).
А я Вам на это скажу, что Ито потому и поставил эту пару замыкающей, чтобы они не сковывали манёвр 4-х более быстроходных головных крейсеров. Т.е. Ито отлично понимал, что в бою они могут отделится от основного строя и сознательно пошёл на этот риск.
Т.е. ещё раз и иными словами - скорость и свободу манёвра японские адмиралы ставили выше чем формальную неразрывность боевой линии.

Скучный Ёж написал:

#1291792
Проще сказать так - а сколько раз Того выходил с "гарибальдийцами" в отряде на "эволюции", то есть специально для "для отработки боевого маневрирования"?
И ведь наверное где-то есть и схемы этих практических упражнений.

Может где-то и есть. Хотя я даже не знаю где искать, вряд ли кто-то сводил эту информацию воедино. Надо читать описание действий японского флота под Порт-Артуром - может там и будут упоминаться такие выходы.

Скучный Ёж написал:

#1291961
Не-не, я пытаюсь узнать японский секрет как два новых корабля через четыре месяца уже в эскадренном бою участвовали.
То есть, сколько же надо было Рожественскому тренироваться - все говорят что 2ТОЭ это делала мало, вопрос "сколько надо?". Вот и смотрим на пример японцев.

Секрет Полишинеля и пример мимо кассы. Назначьте на новые корабли опытных капитанов, рулевых, сигнальщиков, механиков и будут они у вас маневрировать как опытные.

Отредактированно клерк (30.06.2018 09:43:44)

Сидоренко Владимир написал:

#1291976
Т.е. Небогатов научил свой отряд ходить строем фронта, а Рожественский - не научил. Ну, в принципе, мы всегда так и думали

Не, значит будет учиться в походе пока не научится - его в хвост и поставили чтоб не мешался.
А то что цитаты из постцусимского худ.лита надо фильтровать Вы решили не заметить.

клерк написал:

#1291972
Назначьте на новые корабли опытных капитанов, рулевых, сигнальщиков, механиков и будут они у вас маневрировать как опытные.

Сидоренко Владимир написал:

#1291976
Видите ли, это не корабль учится маневрировать, это его командир учится управлять манёврами своего корабля

И с каких же кораблей эскадры взяли эти две полные опытные команды? Чем до февраля 1904 командовали Като Садакити (加藤定吉) и Такэути Хейтаро (竹内平太郎) ?

Сидоренко Владимир написал:

#1291991
Вам их послужные списки на японском или на английском?

Так чтоб понятно было

Сидоренко Владимир написал:

#1291991
Но больше похоже на то, что его отряд как раз и умел маневрировать

Чем похоже и как они маневрируют в соответствии с приведенной схемой?

Сидоренко Владимир написал:

#1291991
А критерии фильтрации? Размер, так сказать, пор в фильтре?

По наитию

Сидоренко Владимир написал:

#1292011
Они удерживают строй фронта, малодоступный прочим отрядам 2-й эскадры

1) это не значит что они его удерживали - это значит что у них меньше шансов наползти бы друг на друга или на впереди идущие корабли.
у того же Семенова про это достаточно однозначно написано: "Особенно портил дело III отряд"
2) про "малодоступный прочим отрядам 2-й эскадры" это отсебятина.
3) разве идти в строе "фронта" не проще, чем в "кильватере"?

Сидоренко Владимир написал:

#1292011
Поздравляю! Вы в очередной раз "спалились", что судите по своим пристрастиям
А как ратовали за "объективные критерии оценки"

странный вывод. Вам предлагают не зацикливаться исключительно на художественной литературе.
а как именно оценивать источники я Вам не подскажу.

Отредактированно Скучный Ёж (30.06.2018 13:55:58)

Скучный Ёж написал:

#1292024
магия просто.

Дык, а что здесь магического? 
Вместо того, чтобы сутками уголь грузить, они занимались боевой подготовкой.

Скучный Ёж написал:

#1292047
Расписание боевое подготовки привести можете или это такая догадка?

Вы же знаете ответ... 

Скучный Ёж написал:

#1292047
Весь почти день 13 мая посвятили эскадренным эволюциям...

А вот это - ложь.
Стало быть, и все остальные слова этого "участника" - тоже неправда.
Типа этого:

Скучный Ёж написал:

#1292047
все эволюции и перестроения на его эскадре делались прекрасно

Отредактированно Kronma (30.06.2018 16:53:45)