Botik Petra Velikogo написал:

#1292951
#1292804
То есть профессиональных историков официальные документы не устраивают
/////А должны? Заявление в газетах о Майнильском инциденте и о потоплении ТР "Металлист" тоже официальные документы той эпохи.

Официальная пропаганда и официальный документ понятия близкие, но в рамках нашей дискуссии не тождественные.

Botik Petra Velikogo написал:

#1292951
Моя гипотеза в том, что Кузнецов своей деятельностью в годы войны неоднократно разочаровал верховного, и когда после окончания войны он стал перечить по ряду вопросов, ссылаясь на свою высокую компетентность и заслуги, это переполнило чашу терпения и ему решили указать на его место.

А вот это вполне логично, хотя об акцентах можно спорить (я бы на первое место поставил нежелание НГК считаться с возможностями промышленгости  и добавил бы неприязнь ИВС к стяжательству подчинённых).

Georg G-L написал:

#1225336
Донос Алферова был не первый. До этого Левченко написал про фарфор из Потсдама...

SeeMin написал:

#1292964
Каким образом НГК формулировал подобные заявления?

А Вы посчитайте сколько "я" и "мое" в этом тексте:
http://militera.lib.ru/memo/russian/kuz … g3/01.html

Отредактированно Botik Petra Velikogo (03.07.2018 21:45:38)

SeeMin написал:

#1292991
но эти кузнецовские "я" и "мое" верховного разочаровать не могли - во время написания этого текста, верховного не было ни в Кремле, ни даже в мавзолее...

Дело не в том могли ли они в то время разочаровать верховного, а в той самооценки Кузнецова, которая сквозит из всего текста. Сформировавшись за годы войны (а это вытекает хотя бы из того, что последующие события явно не способствовали формированию высокой самооценки) такая самооценка могла раздражать окружающих в т.ч. и Сталина.

У него было свое "особое" мнение практически по всем важным вопросам и оно не совпадало с мнением вождя и Булганина, с которым по свидетельству самого Кузнецова у них был личный конфликт.
1. Первая кораблестроительная программа.
2. Разделение БФ и ТОФ на два флота.
3. Строительство авианосцев.
4. Создание единого министерства и полномочия ГК ВМФ.
Вы раньше про это не знали?

dim999 написал:

#1293049
Да, с интересом послушаю про то, как Октябрьский до последнего эвакуировал войска из Севастополя, а Трибуц 29 и 30 прикрывал транспорты ПВО главных сил.

Давайте будем честны - после потери Керченского полуострова Севастополь был обречён - ни снабжать, ни эвакуировать гарнизон было невозможно. Поэтому как бы лично плохо не относиться к Октябрьскому (вероятно вполне справедливо) профессиональных претензий за потерю Севастополя и 80 тыс. гарнизона к нему пред'витт нельзя. Насчёт Трибуца хотелось бы поподробнее - в чем претензии в части ПВО?

Отредактированно клерк (04.07.2018 09:51:27)

клерк написал:

#1293052
ни снабжать, ни эвакуировать гарнизон было невозможно.

Никогда не слышали о конвоях?

Botik Petra Velikogo написал:

#1293007
У него было свое "особое" мнение практически по всем важным вопросам и оно не совпадало с мнением вождя и Булганина

Иметь "особое" мнение, не совпадающее с мнением Сталина и Булганина - это не то же самое, что иметь мнение, подкрепляемое ссылками на свою высокую компетентность и заслуги.

dim999 написал:

#1293049
Да, с интересом послушаю про то, как Октябрьский до последнего эвакуировал войска из Севастополя, а Трибуц 29 и 30 прикрывал транспорты ПВО главных сил.

Вы с интересом почитайте то, что сами написали, как Октябрьский самовольно покинул Севастополь, как Кузнецов его покрывал, и как все тяжко стало с обороной именно с уходом Октябрьского. В то время, как Октябрьский запрашивал "добро" на эвакуацию, получил таковое от Ставки, а Севастополь после этого три дня продержался.

dim999 написал:

#1293049
действительно, и чего это в 1962 решили не отправлять корабли туда, где их и утопить могут? Загадка...

Вы альтернативщик что ль? Утопленный корабль в 1962 г. - это ядерная война, по сравнению с которой гибель корабля будет фиолетовым делом.

dim999 написал:

#1293062
#1293052
Насчёт Трибуца хотелось бы поподробнее - в чем претензии в части ПВО?
Утром 29 боевые корабли вместо прикрытия транспортов своими зенитными пушками врубили 27 узлов (т.е. мин уже не было и можно было маневрировать) и предоставили немцам возможность бомбить транспорты как на полигоне. Ну и злые языки говорят, что авиация БФ всё как-то больше над боевыми же кораблями была, а не над транспортами.

И каковы оказались людские потери?

SeeMin написал:

#1293067
Вы с интересом почитайте то, что сами написали, как Октябрьский самовольно покинул Севастополь, как Кузнецов его покрывал, и как все тяжко стало с обороной именно с уходом Октябрьского. В то время, как Октябрьский запрашивал "добро" на эвакуацию, получил таковое от Ставки, а Севастополь после этого три дня продержался.

https://liewar.ru/epizody-vojny/297-dej … ezhal.html

До получения ответа на свой запрос Октябрьский не знал, разрешат ли ему эвакуацию или нет поэтому в своих действиях он должен был руководствоваться Директивой 00201/ОП от 28 мая 1942 года, т.е. заниматься организацией обороны города (устраивать баррикады, огневые точки отлавливать на м. Херсонес не организованные группы солдат из разбитых частей, дезертиров, и отправлять их на позиции и т.д.). Однако город был сдан практически без боя (имеются виду уличные бои) воинские части отводились на м. Херсонес, они были нужны для прикрытия эвакуации командования СОР и старшего комсостава.

Т.е. 3 дня продержался после того, как без боя оставили городскую застройку, изъятием комсостава превратили войска в толпу, а толпу ещё и "мотивировали" демонстративным отбытием начальства.
И про поддержку Кузнецова там же:

«Об этой телеграмме, писал Н. Г. Кузнецов, мне доложили в 14.00 30 июня. Армейское командование в Краснодаре еще болезненно переживало недавнюю катастрофу на Керченском полуострове. Я полагал, что Главком направления вряд ли сам примет решение, не запросив Ставку. Времени для согласования и запросов уже не оставалось. Было ясно. Севастополь придется оставить. Поэтому, еще не имея согласия Ставки, я приказал немедленно ответить вице-адмиралу Ф. С. Октябрьскому:
«Нарком Ваше предложение целиком поддерживает». Переговорив по телефону со Сталиным, я в 16.00 послал военному совету ЧФ вторую телеграмму: «Эвакуация ответственных работников и Ваш выезд разрешены».

SeeMin написал:

#1293067
Вы альтернативщик что ль? Утопленный корабль в 1962 г. - это ядерная война, по сравнению с которой гибель корабля будет фиолетовым делом.

А утопленная ПЛ, применившая перед этим спецторпеду - не? И если альтернативщик, то не я:

25 сентября был отменен поход надводных кораблей и вспомогательных судов СФ, ЧФ и БФ на Кубу. Причина была проста. Послать надводные корабли без прикрытия с воздуха было нельзя. Обеспечить же его не представлялось возможным.
Большие надежды возлагались на построенный с помощью СССР в Конакри (Гвинея) аэродром, который мог  принимать самые тяжелые самолеты. Но когда в 1962 г. разразился карибский кризис правительство Секу Туре лишило нас возможности летать на Кубу через Гвинею и не дало разрешения садиться в его стране нашим самолетам, которые нуждались в заправке по пути за океан. Нам отказали, ссылаясь на то, что «по техническим условиям» советский самолет не может быть принят на новом аэродроме, хотя технические условия аэродрома лучше знали советские специалисты чем правительство Гвинеи. Все было просто, американцы купили лояльность гвинейского руководства. В 1962 г. Гвинея получила американскую «помощь» в размере 16 млн. долл. 
Так что без авиационного прикрытия эскадра была практически беззащитна. При авиационной атаке, по расчетам, время «жизни» этих кораблей - от 18 до 29 минут. К сожалению, этот расчет был верен. Наши надводные корабли не могли отразить воздушный налет. Служивший тогда на эсминце «Гневный» командиром БЧ-2 И.В.Касатонов говорил что: «Своими 57-мм зенитными установками, по расчетам, мы могли за бой сбить всего... полсамолета противника.»     
Единственными надводными кораблями, перебазированными на Кубу, была 26 бригада ракетных катеров в составе двенадцати ракетных катеров пр. 183Р (по классификации НАТО Комар) с ракетами П-15. Это количество, видимо, определялось тем, что такое количество катеров было изготовлено промышленностью и передано флоту на момент принятия решения.

http://alerozin.narod.ru/Cuba62/Cuba1962-11.htm

клерк написал:

#1293074
У вас 80 тыс. измотанный месячным штурмом гарнизон. Много он навоюет в городских боях в неподготовленном к городским боям 114 тыс. городе  малоэтажной застройки без беприпасов для артиллерии и полном господстве противника в воздухе? Заодно прикиньте "пассажировместимость" и дальность хода катеров ЧФ.

Именно. Учитывая что у армейцев дивизия в 6-7 тысяч считалась обычным делом - 10+ дивизий в городской застройке. Угу, совсем-совсем неподготовленном, всего-то база флота + полгода осады, то ли дело Сталинград.
Насчёт "без боеприпасов"
http://www.litsovet.ru/index.php/materi … _id=167141
При том что в городских боях авиация с дальнобойной артиллерией в эффективности мягко говоря теряют.
Зачем прикидывать?

Утром 2 июля из Новороссийска вышли пять катеров. К утру 3 июля они подошли к Севастополю и, несмотря на огонь противника, приняли на борт защитников Севастополя: 79 человек СКА №019, 55 человек было на СКА №038, 108 человек на СКА №082 и 90 человек вывез СКА №0108 (данные по СКА №039 отсутствуют).

https://topwar.ru/33943-malye-ohotniki-mo-4-moshki.html
100 чел/2 суток*катер
А ещё всякие шхуны и прочие буксиры, а ещё можно с катеров часть народа на корабли там же пересадить и ещё раз к берегу подойти... Опять-таки у оставшихся стимул будет держаться, чтобы дождаться эвакуации, а у немцев наоборот, не переть буром на оборону.

SeeMin написал:

#1293187
стественно, "не". Потопленную ПЛ, применившую спецторпеду, только в альтернативной истории и можно отыскать.

Зато крейсера и эсминцы, НЕ отправленные на Кубу - в истории реальной. Как раз под предлогом того, что утопят. Ну и кто альтернативщик?

SeeMin написал:

#1293187
В ней же можно отыскать войска СОРа, которые после 30 июня могли держаться так долго, насколько фантазии хватит...

Действительно, какая разница - оборонять город или сразу оставить? Вот интересно, для армейцев чуть позже приказ 227 выпустили, моряков он вроде бы не касался - а вообще были какие-нибудь намёки руководства страны руководству флота в 1941-45, что нейтралитет можно иногда и не соблюдать?