А.Иванов написал:

#1302074
Спорное заявление.

Поржал, спасибо.

А.Иванов написал:

#1302074
Но, даже если так, то врага нужно держать поближе.

Вам примера 22.VI.1941 мало?

Kronma написал:

#1302141
газеты стали достоверным источником информации

Может быть, с тех самых, как там стали публиковать документы, письма и мемуары (а потом и исследования - ну, это вторая половина 19 в.), а? )))

Rutowsky написал:

#1302145
это вторая половина 19 в

В итальянских газетах письма разных должностных лиц и различные данные публиковались и в 1780-е годы, например, в той же "Gazzetta Universale".

Kronma написал:

#1302158
Просто словам

Есть письмо, адресованное Потемкину, оно пришло по назначению и не оспаривалось, т.е. Потемкин не счел нужным что-то уточнять или опровергать. Главное - это.

Kronma написал:

#1302158
не могут быть точнее самих документов

Газета XVIII века сама по себе - документ эпохи. Купюры и опечатки крайне редко искажают смысл сколько-нибудь существенно, кроме того, за исключением некоторых докторов наук, нормальные исследователи не выстраивают версии по одному документу или по документам одной стороны.

Kronma написал:

#1302158
по сведениям противника

Это имеет смысл, когда речь идет о данных одной стороны. По Кацонису есть данные разных сторон.

Kronma написал:

#1302158
истинную правду говорят все, кроме русских

Что же Вы русских так не любите?

Kronma написал:

#1302158
Пишет лишь о впечатлениях и ощущениях

Учитывая, что книга издана в 1809 году, а написана, несомненно, еще ранее, это свидетельство о произведенном парой десятилетий ранее эффекте, даже без "цифр, фактов" более чем достаточно, особенно на фоне утверждений некоторых докторов, что "ничего не было".

Kronma написал:

#1302158
те, кому следовало это сделать?

А вы у нее самой спросите, почему.

Kronma написал:

#1302158
не заменят работу с первоисточниками

Первоисточник только один - Библия, все остальное - источники, которые бывают первичные и вторичные (вроде рассказов лиц, беседовавших с очевидцами и т.п. К слову, газетные сведения - это как раз вторичный источник).

Kronma написал:

#1302158
публикации готовят люди, со своими слабостями и пристрастиями

У современных исследователей слабостей не меньше, чем у стародавних публикаторов. Фишка в том, что по тем временам опубликовать что-то в газете было делом престижным - покруче, чем сегодня телевидение, поэтому за словами следили - откровенное вранье разоблачалось, и человека больше не публиковали, иначе газеты теряли читателя, а с ним, так или иначе, и доходы. Это сегодня вранье стало обычным и никого не впечатляет.

Kronma написал:

#1302158
можно легко сформировать у читателя требуемую картину событий

Остается спросить себя - а на кой итальянской газете формировать у итальянского читателя какую-то картину того, что происходило за сотни верст и не влияло на жизнь подавляющего большинства грамотных горожан, за исключением нескольких купцов и судовладельцев? Итальянцы не участвовали в войне и были сторонними наблюдателями, хотя, конечно, не были почитателями Оттоманской Порты, но и грекам не благоволили. О происходящем просто сообщали как об интересных событиях, писали все то, что доходило до сведения и как оно доходило.

Kronma написал:

#1302158
Никакие публикации не заменят работу с первоисточниками. 
Ибо, публикации готовят люди, со своими слабостями и пристрастиями.
Особенно это касается писем и мемуаров.
При правильно подборе и купировании исходного материала можно легко сформировать у читателя требуемую картину событий.

Похлопал, поржал и кинул бублик. Долго думали? )))
Или и Вам тоже надо вдалбливать понятие "анализ исторического источника"?

iTow написал:

#1302184
...нормальные исследователи не выстраивают версии по ...документам одной стороны.
По Кацонису есть данные разных сторон.

Вы хотите сказать, что Вы использовали данные другой стороны - турецкой?
Так я вроде спрашивал об этом напрямую, но Вы уклонились от ответа, отослав меня к какому-то турку.

iTow написал:

#1302184
Что же Вы русских так не любите?

Почему я?
Я выше указал, кто отстаивает такую точку зрения:

Kronma написал:

#1302158
нынешних "новорусских" историков

Я себя к таковым не отношу.

iTow написал:

#1302184
Учитывая, что книга издана в 1809 году, а написана, несомненно, еще ранее, это свидетельство о произведенном парой десятилетий ранее эффекте, даже без "цифр, фактов" более чем достаточно

Возвращаюсь к своему примеру с Семёновым и "Расплатой".
Если подходить к этой книге так же, как Вы предлагаете воспринимать слова англичанина, то можно сказать, к примеру, что есть свидетельства о высоком уровне мастерства эскадренного маневрирования кораблей 2ТОЭ, и этого свидетельства более чем достаточно, даже без "цифр, фактов".
Как обстояли дела на самом деле, Вы знаете, полагаю.
Так что любая книга - субъективна, особенно, если она содержит эмоциональные оценки вместо "цифр, фактов".

iTow написал:

#1302184
все остальное - источники, которые бывают первичные и вторичные

Первичный + источник = первоисточник.

iTow написал:

#1302184
по тем временам опубликовать что-то в газете было делом престижным -  поэтому за словами следили - откровенное вранье разоблачалось, и человека больше не публиковали, иначе газеты теряли читателя

Пожалуй, Вы излишне идеализируете газеты и др. периодические издания.
К примеру, тот же Кладо публиковал свои статьи про "боевые коэффициенты" в газетах, но меньшей глупостью и коньюнктурщиной они от этого не становились.
И этого "человека публиковали дальше", невзирая на весь его бред.

iTow написал:

#1302184
а на кой итальянской газете формировать у итальянского читателя какую-то картину того, что происходило за сотни верст и не влияло на жизнь подавляющего большинства грамотных горожан... О происходящем просто сообщали... писали все то, что доходило до сведения и как оно доходило.

О, золотые слова!
На кой итальянской газете задумываться про достоверность сведений о происходящем "за сотни вёрст", если это "никак не влияло на жизнь подавляющего большинства грамотных горожан"?
Как доходило до сведения - так и печатали. Никто и не думал проверять.
Пять турецких парусников уничтожил Кацонис, или один? Да какая разница!?
Главное - по-больше эмоций, иначе читать неинтересно будет.

iTow написал:

#1302184
К слову, газетные сведения - это как раз вторичный источник).

Так я об этом и говорил.
Приказ, напечатанный в газете, это вторичный источник, т.к. существует оригинал этого приказа (подлинник).
Письма, напечатанные в газете - это тоже вторично, ибо есть оригиналы писем.
Первична в данном случае только статья. Поэтому, она и наименее интересна, ибо журналисты баловались халтурой во все времена.

iTow написал:

#1302184
А вы у нее самой спросите, почему.

Спрошу, при случае, если не забуду.
А пока позвольте у Вас по-любопытствовать: лично Вы почему не стали пользоваться турецкими первичными источниками?

Kronma написал:

#1302197
На кой итальянской газете задумываться про достоверность сведений о происходящем "за сотни вёрст", если это "никак не влияло на жизнь подавляющего большинства грамотных горожан"?
Как доходило до сведения - так и печатали. Никто и не думал проверять.

Дошло все-таки? Правильно, какой документ прислали, такой и напечатали. Без ритуальных завываний об искажении и правках.

Kronma написал:

#1302197
данные другой стороны

В третий раз он забросил невод... Нет "двух сторон", любое событие, хоть бы драка двух бомжей на помойке, имеет сторонних наблюдателей. Причем, если каждый из бомжей рассказывает, что именно он навалял оппоненту, то со стороны бывает виднее, кто это был.

Kronma написал:

#1302197
примеру с Семёновым

Из Семенова много что можно извлечь, но Вам удобнее остановиться на

Kronma написал:

#1302197
свидетельства о высоком уровне мастерства эскадренного маневрирования

Так, это Ваш выбор. Но не полагаете же Вы, что у Семенова все неправда, или все-таки полагаете?

Kronma написал:

#1302197
Как обстояли дела на самом деле, Вы знаете, полагаю

Зря полагаете, я тоже не принимаю источники на веру, а потому подозреваю, что "как было на самом деле" не знает никто, даже из тех, кто принимал участие.

Kronma написал:

#1302197
Первичный + источник

Нет, но это не имеет значения, вы же не собираетесь в профессионалы, насколько я понимаю, поэтому плевать.

Kronma написал:

#1302197
Вы излишне идеализируете

Нет, это многократно подтвержденный разными исследователями вывод - для того времени данные газетных публикаций надежнее, чем для нашего, хотя и в наше время случаются правдивые публикации. Но Вам нет нужды со мной соглашаться, совершенно спокойно можете объявлять все ерундой и спать спокойно.

Kronma написал:

#1302197
свои статьи про "боевые коэффициенты"

Сообщение о некоем событии и статья о "боевых коэффициентах" - разные вещи, но Вам нет нужды по этому поводу размышлять.

Kronma написал:

#1302197
На кой итальянской газете задумываться про достоверность

А это в принципе не требуется. Газета честно публикует то, что присылают, а по прошествии времени, если сведения оказались неточными и на этот счет поступил материал, публикует его, так что картина вырисовывается с известным приближением. По поводу сведений о Кацонисе опровержений не поступало.

Kronma написал:

#1302197
Главное - по-больше эмоций

Конечно. Побольше эмоций - объявить его пиратом, приписать ему всяких убийств и насилий, заявить, что он "присвоил" себе некие "подвиги" казенной флотилии в 1788 году, ссылаясь на письмо 1789 года и т.д., причем, все это на основании слов с одной стороны. Знамо дело.

Kronma написал:

#1302197
существует оригинал этого приказа

Важен текст приказа, а кем он опубликован, неважно. Например, в газете Кронштадтский вестник публиковались приказы по морскому ведомству, и ни у кого, пока, не было мысли объявить их недостоверными в силу того, что это не подлинники. Хотя, может Вы возьмете на себя почин?

Kronma написал:

#1302197
почему не стали пользоваться турецкими первичными источниками?

По той же причине, что и она.

iTow написал:

#1302208
Например, в газете Кронштадтский вестник

Я на таком фоне уже как-то даже и стесняюсь напомнить про газету "Русский инвалид"... ))
А вдруг хомячки и про нее не слышали тоже?..

Kronma написал:

#1302197
Возвращаюсь к своему примеру с Семёновым и "Расплатой".Если подходить к этой книге так же, как Вы предлагаете воспринимать слова англичанина, то можно сказать, к примеру, что есть свидетельства о высоком уровне мастерства эскадренного маневрирования кораблей 2ТОЭ, и этого свидетельства более чем достаточно, даже без "цифр, фактов".Как обстояли дела на самом деле, Вы знаете, полагаю.

И как же обстояли дела на самом деле? С цифрами и фактами на основе "подлинников".

Kronma написал:

#1302158
Это всё равно, что судить о Цусимском сражении по "Расплате" Семёнова, который, впрочем, там хотя бы был, в отличие от упомянутого англичанина.

Видимо лучше по Костенко, который там был, хотя и под палубой.

Kronma написал:

#1302245
Ловите!

Не увидел ни цифр, ни фактов. Ни даже подлинника - это же показания "постфактум", после того как уволенный с флота Небогатов начал письма в английской прессе писать.

Kronma написал:

#1302220
"виднее всех" было именно этим нескольким британцам

Разве это называется "видели со стороны"?

Kronma написал:

#1302220
достоверность их "наблюдений"

Еще бы. Союзники японцев, находившиеся на двух кораблях, да еще и под обстрелом русской эскадры - откуда здесь быть независимым и объективным наблюдениям?

Kronma написал:

#1302220
немало позабавили после открытия доступа к ДЖАКАРу

Вариант - что если бы вдруг стали доступны записи господа бога, то немало позабавил бы Джакар, не катит? Или Джакар считается аналогом божественного откровения?

Kronma написал:

#1302220
Не вижу смысла

Разумный подход. Чохом оценивать куда проще.

Kronma написал:

#1302220
по-Вашему, надёжнее

По-моему иначе - если нет доступа к документам (неважно, потому ли, что они на арабском или их просто нет), то сойдет и набор второстепенных источников, т.к. здесь работает простой принцип - если несколько разных источников говорят, что "оно было", значит, с высокой вероятностью было.

Kronma написал:

#1302220
Какое отношение она имеет

Странно, что это тоже нуждается в пояснениях. Война была событием, привлекавшим некоторое внимание, потому печатали сведения о ней, а так как действо происходило ближе, чем события Русско-шведской войны, то и печатали больше и подробнее.

Kronma написал:

#1302220
события русско-японской войны по португальским газетам

В том, что касается пребывания 2-й эскадры в Виго или Танжере, вполне имеет смысл. Равно как переход вообще не лишне было бы рассматривать по французским газетам. А вот сражение они описать могли только по чужим рассказам. По 1-й эскадре что-то интересное можно почерпнуть у китайцев.

Kronma написал:

#1302220
Не делая никаких разделений

Я не лекцию читал, я высказался по поводу заметок, посвященных реальным событиям. "Коэффициенты" Кладо - теоретизирование.

Kronma написал:

#1302220
А если опровержений не поступало по самой простой причине

А если вообще все вокруг нас - лишь плод нашего воображения? Как тогда?

Kronma написал:

#1302220
от прямого ответа

Какой может быть прямой ответ на вопрос о том, почему я не использую бумаги, хранящиеся в чужом государстве, написанные арабским алфавитом, да еще и сохранившиеся, по отзывам самих турецких историков, в малом числе вообще, не говоря уже об этой войне конкретно?