iTow написал:

#1301761
Давно известно, что "рыба - не ихтиолог" и что "со стороны видней", поэтому сколько-нибудь толковую историю флота напишет не моряк.

Как там у Бернарда Шоу? "Я не снес ни одного яйца, но во вкусе яичницы разбираюсь получше любой курицы".

vvy написал:

#1301871
Как там у Бернарда Шоу

Еще бы, у Бернарда в черепной коробке была не только кость.

Ну что, вот и попёрло говно из "сыновей Эллады"?
АФИНЫ, 10 авг — РИА Новости:
... Греческий МИД назвал Россию «товарищем Турции по оружию», заявил, что Москва неуклонно отходила от позиций, отвечающих уровню дружбы и сотрудничества, который характеризовал отношения между Грецией и Россией в течение 190 лет. По мнению Афин, Россия не осознает, что у Греции есть свои интересы и критерии в международной политике. Афины назвали ответные меры Москвы «произвольными и мстительными».
До тех пор, пока грекам это было выгодно, они всеми возможными способами изображали "дружбу и сотрудничество" с Россией (всякие симпозиумы-конференции, научные публикации, "годы дружбы", и прочая заказная херня).
Но, как только Россия, руководствуясь своими государственными интересами, предприняла действия, чем-то не понравившиеся Афинам, эти недомерки Европы показали своё истинное лицо - капризное, лицемерное и лживое.
Так что ничего не меняется в природе человеческой: когда было выгодно бандиту Кацонису безнаказанно грабить и убивать, прикрываясь Андреевским флагом, он грабил и убивал.
Как только Россия, руководствуясь своими государственными интересами, сказала ему: "стоп, хватит!", так сразу из него и попёрло: "Ах, мои угнетённые братья! Ах, мой угнетённый народ! Теперь я буду грабить и убивать во имя него! Россия мне больше не друг!".
А когда чужие деньги закончились, и турки вломили ему от души, сразу пополз обратно ко дворцу российскому: "Простите меня, примите обратно, дайте денег и дожить спокойно..."
То, что греки считают его своим национальным героем, это понятно: он убивал их извечных врагов - турок, и не важно, по каким причинам - корыстным, или просто, ради удовольствия.
Но, искренне удивляет дружный хор российских подпевал, на все лады восхваляющих "подвиги" простого иноземного морского бандита, волею судьбы оказавшегося приближенным к престолу российскому. Не было бы Кацониса, нашёлся бы кто-то другой на его место. 
Нам-то, гражданам великой России, какое дело до их сраной греческой т.н. "национально-освободительной борьбы"?
Пусть сами восхваляют своих "героев", реальных и мнимых.
Вся эта многолетняя возня вокруг одиозного греческого персонажа (причём, возня с обеих сторон) выглядит какой-то затянувшейся битвой научных самолюбий, где уже неважен сам персонаж, а важно лишь по-больнее уязвить противника (по-научному - оппонента).
Смешно это, право же.

Kronma написал:

#1301916
попёрло говно из "сыновей Эллады"

Да, а "сыновья Эллады" могут делать все, что им заблагорассудится. Кацонис с 1775 года служил только Российской империи, большую часть жизни прожил у нас и умер у нас, так что к нынешним кульбитам греков, а они известные "гимнасты", его судьба не имеет отношения.

iTow написал:

#1301927
Тогда уж надо писать: "Когда было выгодно России, чтобы Кацонис безнаказанно грабил и убивал, под Андреевским флагом...".

Разумеется! И в этом нет никаких сомнений.
Именно для этого его Россия и подрядила.
Но, он не захотел остановиться, когда Россия сказала ему: "стоп!".

iTow написал:

#1301927
Проблема была в том, что под замес попали не одни турки.

Эк Вы элегантно про безвинно убиенных... 
Вот и Пряхин примерно так же пробубнил что-то про обиженных "гражданских".
Да кто их считает-то, когда "во имя революции"?
Знакомый подход.

iTow написал:

#1301927
А для нас турки извечные друзья?

Разве я об этом говорил?

iTow написал:

#1301927
Казалось бы, в чем проблема задать себе вопрос - зачем Екатерина, женщина отнюдь не слабая, подняла Кацониса на этот уровень, ежели он такой преступник? От нечего делать или разум помутился?

Нет, не помутился.
Он был нужен Империи, и Империя его подняла.
И нужен был именно таким, каким он был - морским бандитом.
Не было бы его, был бы кто-то другой, какой-нибудь Кацупонис, суть его действий это бы не изменило - грабёж и разбой.
И я не говорю, что это плохо.
Я совсем о другом.

iTow написал:

#1301927
выслуживший офицерский чин

Вроде, мы с Вами уже говорили об этом.
Тут либо крестик, либо трусы.
Либо ты офицер, и исполняешь приказы, либо ты "вольный лихой человек", но тогда незачем прилеплять на него погоны, пусть и формальные.

iTow написал:

#1301927
человека, воевавшего за эту самую Россию

Весьма спорное утверждение, с учётом того, что именно Россия сказала ему "хватит воевать за меня".
Так за кого (или за что) он воевал в это время?
Против кого я знаю - против турок.
А вот за кого?

Отредактированно Kronma (11.08.2018 13:32:23)

Kronma написал:

#1301938
Россия и подрядила

Опять двадцать пять. А казалось бы, чего проще понять, что Кацонис - российский подданный.

Kronma написал:

#1301938
Да кто их считает-то

Это верно. Главное, не забывать, что страдали и от рук российского регулярного флота, например, во время его пребывания в тех водах в 1770-1774 гг., а то бросается в глаза.

Kronma написал:

#1301938
Разве я об этом говорил?

Разве это не напрашивается при такой постановке вопроса?

Kronma написал:

#1301938
нужен был именно таким, каким он был - морским бандитом

То есть, когда он в Крыму выступил против татар, взявшихся резать русских, то занимался бандитизмом, и когда исполнял дипломатические поручения Потемкина - это тоже бандитизм, и когда под Очаковым содействовал российским войскам, осаждавшим крепость? Получается, что всякое действие в пользу России - бандитизм? Интересный поворот.

Kronma написал:

#1301938
Либо ты офицер, и исполняешь приказы, либо ты "вольный

О, тут масса интересных вещей. Неужто не читали у А.Ф. Петрушевского (в гл 7): "Строгий Румянцев изъявил Прозоровскому свое неудовольствие, запретил увольнение в отпуски из заграничных войск, а Суворову послал предписание — немедленно явиться на службу к своему месту, заметив при этом, что ему, Суворову, должно быть известно об открывшихся военных действиях. Ноября 21 Суворов послал Румянцеву рапорт и письмо. В рапорте говорилось коротко: «ордер вашего сиятельства, пущенный от 14 ноября, мною получен»; ничего больше. Письмо, немногим длиннее, объясняло, что болезнь препятствует ему, Суворову, исполнить приказание немедленно, но чрез некоторое время, когда в состоянии будет ехать, он отправится к своему месту, только не на почтовых. Суворову видимо не хотелось ехать в Крым, под начальство Прозоровского; он 20 ноября снова написал Потемкину, ввернув фразу: «благополучие мое зависит от одной власти высокой особы вашей светлости; не оставьте покровительствовать». Потемкин исполнил на этот раз его просьбу ..." и т.д. Там еще масса интересного по поводу "либо исполняешь".

Kronma написал:

#1301938
за кого (или за что) он воевал в это время?

Объективно - усложнял положение врага России - Турции, субъективно пытался еще более осложнить это положение, инициировав восстание греков, что однозначно было на руку России, но переоценил готовность греков забыть взаимные дрязги и воевать за свободу, а потому и потерпел поражение. Причем, т.к. Россия вполне убедительно изобразила готовность отречься от него и фактически была не причастна к этим действиям, то никаких неудобств не испытала, разумеется, если не считать хлопот по дипломатической переписке и объяснений наших дипломатов у турок.

iTow написал:

#1301962
А казалось бы, чего проще понять, что Кацонис - российский подданный.

С рождения?
Или подданство пожаловано позже, как косоглазо-чернозадым "российским" спортсменам, выступающим за её сборную?

iTow написал:

#1301962
Разве это не напрашивается при такой постановке вопроса?

Нет, не напрашивается.
России нет никакого дела до греко-турецких отношений.
И если в какой-то данный момент времени России выгодно иметь Турцию в друзьях, то перефразируя Раневскую: "Греки, идите в жопу!"

iTow написал:

#1301962
Там еще масса интересного по поводу "либо исполняешь".

Ну, Вы сравнили... Суворов, и какой-то Кацонис.
И в приведённом примере Суворов не отказывается выполнить приказ, а всемерно затягивает его исполнение.
Это, всё же, несколько разные вещи.

iTow написал:

#1301962
субъективно пытался еще более осложнить это положение, инициировав восстание греков

Обиженный заключением мира с Турцией, о котором его не спросили, Кацонис решил воевать против всех.
Т.е. за себя.

iTow написал:

#1301962
но переоценил готовность греков забыть взаимные дрязги и воевать за свободу

А может, всё проще? Какая-такая свобода?
Это была его личная маленькая война, и она оказалась нафиг не нужна простым грекам?
Вот за ним и не пошли.

Что любопытно, Википедия гласит, что когда турки с французами пришли уничтожить Порто Кайо, Кацонис банально сбежал на маленьком судне, в то время как другой грек "с горсткой своих земляков-соратников, прошёл с боями через весь Пелопоннес и добрался до своих гор в Средней Греции".
Нормальные герои всегда идут в обход? (С)

Кстати, хотел Вас спросить, но всё как-то к слову не приходилось: можете рассказать, как оценивают военно-морское искусство Кацониса турецкие источники?
Хотя бы вкратце.

Kronma написал:

#1301976
С рождения?

Это так важно? Или все же признаем, что большинство тех, что "с рождения", сопоставимой пользы Отечеству не приносят, так уж мир устроен.

Kronma написал:

#1301976
России нет никакого дела до греко-турецких отношений

Отнюдь. Россия в XVIII и большей части XIX века активно использовала эти отношения в своих интересах. Ей было важно вернуть захваченные турками причерноморские земли, а также обуздать кавказские народы, находившиеся в составе Османской империи. Греция играла роль отвлекающего фактора.

Kronma написал:

#1301976
перефразируя Раневскую

Время, когда выгодно "иметь Турцию в друзьях" пройдет - мы слишком разные, равно как и наши интересы. Если завтра американцы сочтут полезным содействовать гюленистам в свержении Эрдогана и это получится, мы окажемся как раз там, куда посылала Раневская.

Kronma написал:

#1301976
всемерно затягивает его исполнение

Как раз делает все, чтобы не исполнять. И пример этот не единственный, не только в биографии Суворова. Кстати, не только у нас, Нельсон, как пишут, тоже подзорную трубу к выбитому глазу прикладывал, чтобы приказание не исполнять.

Kronma написал:

#1301976
Обиженный заключением

Я при этом не присутствовал, потому не знаю, был ли он обижен или просто исполнял то, что поручил ему Потемкин, "не взирая на"...

Kronma написал:

#1301976
она оказалась нафиг не нужна простым грекам?

Ну, да. Проще было склонять колени перед турками, а он, такой негодяй, не захотел.

Kronma написал:

#1301976
Википедия гласит,

Сама Википедия? О, это решительно меняет дело.

Kronma написал:

#1301976
в то время как другой грек

Едва ли над этим стоит ломать голову - кто пишет, тот и задает трактовку событий для не желающих разобраться, ну, или неспособных понять.

Kronma написал:

#1301976
как оценивают военно-морское искусство Кацониса турецкие источники?

Уже найдены такие, что оценивают? А то все доступные переводы высказываний турецких должностных лиц (кое-что я цитировал в книжке) клонятся к тому, что он пират, бандит и т.д.

iTow написал:

#1301996
В чем же тут разница?

В том, что последующих "Миделе" просто не будет, поскольку чертежи в хорошем качестве будут лежать и на то, что вы уже опубликовали, и на то, что еще у вас не было.

iTow написал:

#1301994
Время, когда выгодно "иметь Турцию в друзьях" пройдет - мы слишком разные, равно как и наши интересы.

Это абсолютно очевидно.

iTow написал:

#1301994
...чтобы приказание не исполнять.

И всё же, мне видится существенная разница между затягиванием (неисполнением) приказов "прибыть к месту службы" и "прекратить огонь".
Последствия, знаете ли, разные.

iTow написал:

#1301994
или просто исполнял то, что поручил ему Потемкин, "не взирая на"...

При этом Вы тоже не присутствовали, если я правильно понимаю.

iTow написал:

#1301994
Проще было склонять колени перед турками, а он, такой негодяй, не захотел.

Ну, его истинная мотивация должна оставаться для Вас загадкой, ведь и в этом случае:

iTow написал:

#1301994
Я при этом не присутствовал

iTow написал:

#1301994
А то все доступные переводы высказываний турецких должностных лиц (кое-что я цитировал в книжке) клонятся к тому, что он пират, бандит и т.д.

Я, вообще-то, про другое спрашивал.
В свете новомодных тенденций, есть ли подтверждения морских побед Кацониса с противоположной стороны, с турецкой?
Как они оценивают его фактическую эффективность?
Эпитеты "бандит", "пират", и т.п. - это всё же для художественной литературы.

Эд написал:

#1302000
Жан Будрио выпустил два тома большого формата по французским линейным кораблям - 64-50-пуш. и 120-74-пуш., в которых представлены сохранившиеся чертежи и даже их фрагменты ВСЕХ ЛК 17-19 вв., то же и по кораблям других классов. Там же и королевские ордонансы и материалы по кораблестроению. Стоят они дорого - по 200-220 евро. Но эта покупка - на всю жизнь.

Круто, ничего не скажешь...

iTow написал:

#1301927
А для нас турки извечные друзья?

Они были, есть и будут врагами России.