Истомин Геннадий написал:

#1301358
Поэтому для того чтобы утверждать что-либо или отрицать, необходимо самим работать с оригиналами документов.

один вопрос к Вам ?
человек был..его нестало....непростой смертный  а генерал...просто умер тихо ?
или перед этим он находился под следствием а потом его нестало.../если не употреблять слово,расстреляли/.
Какие еще нужны документы ? или за 28 лет после 1991г..рассекретили массу документов../но только вершину айзберга/
основная масса документов репрессивных,так и осталась под грифом.
Или многим..даже с допусками,дают работать с подлинными материалами следствий и приговоров ?
Остальным приходится читать,что опубликовано.

Истомин Геннадий написал:

#1301545
Я с Вами согласен.

ок 
Мы в этом топике,как слоны в посудной лавке...гдето на форуме,было..командира монитора Железняков,разжаловали и вроде потом еще и растреляли..ну примерно так...Да,многие попадали под раздачу..в т.ч.маршалы...
но меня постоянно интересует вопрос..Уважажаемый господин Мирослав Морозов...крайне неуважительно относится к А.И.Маринеско...
интересно..а за что ? я не говорю что он герой №-1..Атака века..все это пропаганда..
Но человек прослужил всю ВОВ...и небыл даже понижен в звании. Почему со стороны М.Морозова,такое отторжение Советского человека?    Вот так и у нас в верхах и решали кому награды кому лагерь или вообще вышка.

Анатолий написал:

#1301555
но меня постоянно интересует вопрос..Уважажаемый господин Мирослав Морозов...крайне неуважительно относится к А.И.Маринеско...

Он назвал его "земляным червяком"? Или как?
Но, меня постоянно интересует вопрос - почему некоторыми товарищами постоянно утверждается, что "Уважаемый господин Мирослав Морозов...крайне неуважительно относится к А.И.Маринеско..."? ИМХО, он к нему нормально относится. С учетом всей сложности и многозначности личности А.И. Маринеско.

Уважаемые коллеги! Здесь можно посмотреть вот с какого "ракурса" : к примеру Крон - написал художественные воспоминания о Маринеско как о своём друге со всеми как говорится "вытекающими". И его можно понять и его память о друге и его уважение к нему, дорогого стоит. Но это личный взгляд.
Уважаемый М.Э. Морозов работал с архивными документами той поры и по моему мнению старался оставаться беспристрастным, хоть это не всегда удаётся. Историку, исследователю, в своём труде зачастую  хочется выразить и свой , личный взгляд, через общение с документами. И это тоже личное. И имеет право быть.
Теперь непосредственно к тем кто писал, подписывал эти (в т.ч. нелицеприятные) документы. Насколько тот или иной человек был беспристрастен к человеку в отношении которого эти документы писались? Этого увы не дано знать. По объективным причинам. Я думаю, что истина (и касается это не только А.И.Маринеско) где-то посередине. Об этом надо помнить и к оценке деятельности человека подходить индифферентно - т.е.  бесстрастно.

клерк написал:

#1301530
Кто вам сказал такую глупость?

По уровню экономического и внеэкономического принуждения 1930-50-е гг. были самыми тяжелыми для русских крестьян. Практически все они были превращены в нечто среднее между государственными рабами-илотами, как в древней Спарте, и позднеримскими колонами, отбывающими бесчисленное количество экономических, трудовых и прочих повинностей. Выкачивание средств из русской деревни большевики прекратили лишь к концу 1960-х гг., когда были разработаны нефтегазовые и рудные месторождения Сибири.
Колхозники фактически жили в условиях государственного феодализма, отбывая барщину (регулируемый минимум обязательной отработки), отдавая оброк (обязательные госпоставки продуктов), и выплачивая подати (денежные налоги). Каждый крестьянин был обязан отработать определенный минимум «трудодней» как в колхозе, так и на общественных работах. В трудовую повинность также включались вполне себе средневековое «тягло» по гужевым, строительным отработкам, работе на лесоповале, ремонте дорог и так далее. С 1939 г. обязательный годовой минимум трудодней для женщин в возрасте 16-55 лет и мужчин 16-60 лет в колхозах был установлен в 60-100 в год. К моменту смерти Сталина он составлял 150 трудодней в год для женщин и 200 – для мужчин. При этом из оплаты трудодней колхозников, работавших, например, возчиками на лесозаготовках, до 50% забирал себе колхоз. Ряд отработок был вовсе бесплатным: каждый колхозник должен был отработать 6 дней в году на строительстве и ремонте местных дорог (единоличники – 12 дней). Эта повинность была отменена лишь в 1958 году. Окончательно такая система исчезла лишь в 1969 г. когда колхозникам была гарантирована зарплата не реже 1 раза в месяц.
Уровень оброка с колхозников также неуклонно повышался. В 1940 г. колхозный двор был обязан сдать в год 32-45 кг мяса (единоличники – от 62 до 90 кг), в 1948 г. – уже 40-60 кг. По молоку обязательные поставки выросли в среднем со 180-200 л до 280-300 л в год. С 1948 г. колхозный двор также был обязан сдавать ежегодно от 30 до 150 куриных яиц. Также было регламентировано количество шерсти, картофеля, овощей и т.п. продуктов с каждого колхозного приусадебного участка. При этом, от уплаты обязательных поставок, например, по мясу и яйцам, не освобождались дворы, которые не имели мясного скота или кур. Лишь после смерти Сталина в 1953 г. произошло снижение объема таких поставок, в связи, с чем колхозники на радостях даже сочинили поговорку: «Пришел Маленков, поели блинков». Окончательно оброк у советских крестьян был отменен только в 1958 г.
Сельскохозяйственный налог с крестьян был введен большевиками еще в 1923 г. С 1930-х гг. им облагались все возможные доходы крестьянской семьи в любой сфере. С 1939 г. твердые ставки были заменены прогрессивной шкалой, что позволило постоянно увеличивать его размеры. В среднем налог с вмененного денежного дохода составлял 7-11%, но размер получаемого с подворья объема сельскохозяйственной продукции и так называемые расчетные нормы ее доходности устанавливались директивно. К примеру, в 1940 г., годовая доходность коровы устанавливалась в 600 руб. В итоге крестьянин с нее был обязан уплатить натуральный оброк (обязательные госпоставки в виде молока и мяса), обеспечить госзакупки по мясу и молоку по заниженным ценам, и еще выплатить до 50-60 руб. деньгами. С началом войны в 1941 г. была введена дополнительная надбавка к этому налогу в размере 100% от его объема, которую заменили в 1942 г. военным налогом, составлявшим до 600 рублей в год с члена хозяйства. В 1942-1943 гг. нормы доходности были увеличены в 3-4 раза, соответственно, вырос объем вмененного сельхозналога. В 1947-1948 и в 1950 гг. их поднимали пять раз. Расчетная норма доходности коровы к 1948 г. выросла в 6 раз до 3500 руб., свиньи – пять раз до 1500 руб., сотки картофельного огорода – в 10 раз до 120 руб., козы или овцы – в 9 раз до 350 руб. Многие крестьяне переходили «сталинских коров» – коз, поскольку налог за них был в 10 раз меньше. В 1952 г. налогом были обложены цыплята, новорожденные поросята, телята и ягнята. Кроме того, сельхозналог колхозники были обязаны платить и с продуктов (овощи, картофель), которые им выплачивались в колхозе за трудодни. Причем с этих выплат колхоз также уплачивал налоги, поэтому получалось двойное налогообложение для каждого крестьянина. После 1947 г. льготы по сельхозналогу для инвалидов, ветеранов войны, нетрудоспособных по большей части были упразднены. Если в 1947 г. средний колхозный двор в РСФСР в год платил до 370 руб. сельхозналога, то в 1951 г. – уже 519 руб. Продать на колхозном рынке какие-либо продукты, чтобы заплатить налог было непросто из-за низких установленных цен на продукты, административных сложностей, и необходимости уплаты налога с продаж. Лишь после смерти Сталина размеры сельхозналога были существенно уменьшены (к 1965 г. на 60%), в 1953-1954 гг. списана задолженность по нему.
Также колхозники были обязаны платить налог за рыбалку, на холостяков и малодетных, на собак, на транспортные средства (даже за велосипеды). Еще они были обязаны покупать облигации государственных займов, которые фактически никогда не были оплачены. И каждая колхозная семья должна была уплачивать «добровольные сборы» – так называемое самообложение. Сельские школы содержали сами колхозники, за свой счет платили довольствие учителям, а также оплачивали учебники и прочие материалы. Это же касалось детских садов (если они вообще были в колхозе), больниц и других учреждений социальной сферы.
При этом вовсе не колхозы, а личные подворья крестьян, которые постоянно подвергались урезанию, были самым эффективным поставщиком продуктов в СССР. Занимая в общем фонде сельскохозяйственных земель не более 5-7%, они давали по обязательным государственным поставкам в 1940 г. до 30% всего картофеля в стране, по мясу скота и птицы – 25%, яйцам – 100%, молоку – 26%, шерсти – 22%.

Georg G-L написал:

#1302475
В суд на меня подайте...

На войне, если бы был Вашим прямым начальником, именно так бы и сделал - один раз сделал бы строгое внушение (разъяснив перспективы), а на второй - отдал бы под суд ВТ.

Georg G-L написал:

#1302475
Т.е. вы полагаете - жертв не было? все было правильно?

Вы задаете вопросы на уровне старшей группы детского сада.
Война - это всегда жертвы. С обеих сторон. Так что, я не полагаю, а знаю наверняка, что и на той войне жертвы были.
Что касается - правильно / неправильно - то, увы, всё и всегда правильно сделать не получается. Даже в мирное время. А уж на войне, тем более. Тем более, на такой войне, как ВОВ, когда "цена вопроса" просто зашкаливала.
Но, даже, если вернуться к Вашему примеру - если бы Вас за распространение ложной информации о решениях ГКО, как "распространяющего слухи, ложные сведения и сеющего панику среди бойцов" отдали бы под суд ВТ и осудили бы, - Вы бы себя считали "жертвой сталинского режима"?

Georg G-L написал:

#1302553
а если наоборот? В роли "щепки" вы себя почему-то не рассматриваете...

Ваша проблема в том, что Вы рассуждаете и выстраиваете свои конструкции в рамках какого-то виртуального пространства, которое сами же себе и придумали.
Любой военный человек существует в рамках военной вертикали: для определенной части военнослужащих он может быть начальником, а для другой части военнослужащих он, в свою очередь, является подчиненным. Это нормально. Т.е., один и тот же человек может быть, и начальником, и подчиненным.
То, что Вы назвали ролью "щепки" - не зависит от служебного положения. По раздачу можно попасть и, будучи рядовым, и будучи командующим армией/фронтом. У каждого своя ответственность.
Но, я Вам на вполне конкретном, частном примере, который Вы сами тут и создали, показал, что на войне существует и возникает масса ситуаций, когда твои действия делают тебя вполне реальным нарушителем/преступником, со всеми вытекающими последствиями. То, что в обычной жизни может рассматриваться, как несущественная мелочь (ну, подумаешь, исказил для красного словца содержание документа/приказа, приписав ему несуществующие положения и статьи - делов-то куча, вон СМИ, блоггеры, политики и прочие "публичные" деятели каждый день о чем-то врут!) - на войне сразу может оказаться более чем существенным фактором в твоей судьбе.
На войне степень ответственности за каждое принятое и непринятое решение, за каждое действие или бездействие, за каждое слово - вырастает в такие разы, что от них начинает зависеть в том числе и твоя жизнь.
Сон на дежурстве или на посту - в повседневной жизни это большая (или не очень) неприятность. А на войне - во многих случаях - расстрел. Неосторожно или безответственно сказанное слово - в мирной жизни это досадная оплошность или просто маленькая неприятность. А на войне - это военный трибунал. Банальная пьянка, самоволка, масса других "безобидных" шалостей вдруг превращаются во что-то, способное сломать твою судьбу.
И т.д., и т.д., и т.д. По возрастающей.

Georg G-L написал:

#1302553
Или вы отрицаете легитимность решений 20-го и 22-го съездов КПСС, и последующих решений ВС, Прокуратуры СССР, ВТ и судов, реабилитировавших жертв незаконных репрессий?

Невежество и демагогия  так и прет -  как и в случае с колхозами все свалено в кучу и перемешано - политическая легитимность и судебно-прокурорская законность.

Уважаемые коллеги! Последние 8 подряд постов - одна сплошная не прекращающаяся демагогия. У меня нет доступа в Политпросвет, да он мне и не нужен вовсе, но простите мне думается, что эти перечисленные посты тематически относятся именно к упомянутому разделу.
А где же по тематике? Может вернёмся к судьбам адмиралов-генералов? Как незаслуженно воспеваемых, так и незаслуженно унижаемых и забытых. Как обласканных, так и оклеветанных. В смысле, вернёмся к персонажам. Награждённым, репрессированным, разжалованным и т.п. А то всё больше о коровах, петухах, военно-колхозных  трибуналах и о недостатке конкретных цифр для выше перечисленных категорий.

Вот именно - в чём проблема? Я выбрал именно ТО значение этого слова, какое и подразумевал. И никаких "ПЕРВЫХ ОЧЕРЕДЕЙ". Нет такого определения "в первую очередь". А уважаемых коллег в т.ч. и Вас, просто просил (если не тяжело конечно) вернуться к тематике ветки, а не считать количество гусей, свиней, баранов и не спорить кто кого бы и за что расстрелял. Видимо в нашем Отечестве ещё не настрелялись и не всё пересчитали. Понимаю. Но по теме мне кажется было бы интереснее.

Истомин Геннадий написал:

#1302768
уважаемых коллег в т.ч. и Вас, просто просил (если не тяжело конечно) вернуться к тематике ветки, а не считать количество гусей, свиней, баранов и не спорить кто кого бы и за что расстрелял. Видимо в нашем Отечестве ещё не настрелялись и не всё пересчитали. Понимаю. Но по теме мне кажется было бы интереснее

Любая тема о сталинских временах неизбежно скатится к вопросу о репрессиях и уровню жизни. Так что расскажите, что Вы знаете по теме и лезьте в вопросы, которые Вам неинтересны.

Georg G-L написал:

#1302789
Чем он и приглянулся то Кузнецову?

Как отвечает на это сам нарком: "Бывая несколько раз в Севастополе и на учениях флота, у меня складывалось положительное мнение о новом командующем. Это был бесспорно энергичный адмирал, работавший, не жалея сил, и имевший партийный подход к делу". (Октябрьский был делегатом 18-го съезда, а с февраля 1941 года - членом Центральной ревизионной комиссии ВКП (б) - т.е. одного из высших органов партийного руководства, как член ЦРК (а их всего было 7 чел) принимал участие в пленумах ЦК).

Далее еще интереснее: "До этого он никогда не командовал крупными кораблями или соединениями больших надводных кораблей. Для Черноморского флота, крупного по составу, это имело значение. Об этом при назначении Ф.С.Октябрьского мне докладывали кадровики, но я лично большого значения этому не придавал". Почему - не сказано...

И вывод сделанный наркомом: "Это был довольно своеобразный адмирал со многими положительными качествами и одновременно недостаточно правильно решавший некоторые вопросы. Он имел обыкновение слишком возомнить [о себе], когда дело у него шло хорошо, и критиковать своих подчиненных, если случались неудачи".

Вообще у Кузнецова в текстах легко запутаться - что же он в итоге имеет в виду (хотя может быть это только мое личное восприятие)...

Georg G-L написал:

#1302797
Вообще у Кузнецова в текстах легко запутаться - что же он в итоге имеет в виду (хотя может быть это только мое личное восприятие)...

такую обстановку создал великий кормчий....непросто было,даже спустя годы,что либо однозначно написать или описать кого либо...
система долго еще работала..если еще неработает до сих пор.
/может проще..невозможно разделить человека,на хороших и плохих../
не имею ввиду конечно *последних*..Что Октябрьский..невозможно постоянно возвращатся к одному и тоже.
Ни до ни после...обычный адмирал...бросил Севастополь,вот его вина.