СДА написал:

#1304385
Я с интересом послушаю, что же такого немцы в своей авиации сделали неправильно и как они могли победить.

если в другом месте - альтернативные потуги в другой ветке, чего Вам настоятельно желаю.
я не писал что немцы должны были что-то сделать иначе - я написал что вместо ББ и ПБ при поддержке войск, они реально перешли на штурмовики.
надо иметь очень творческое мышление чтоб в приведенной фразе найти предложения к альтернативному развитию немецкой авиации.

СДА написал:

#1304385
И на практике их вполне использовали.

и как с результатами?

СДА написал:

#1304385
Если без мозгов все делать, то несомненно.

если без мозгов, то можно считать себя самым умным и давать советы через 80 лет после того как.

РыбаКит написал:

#1304295
Так что ваши гневные клеймления несколько мимо кассы. А упорные попытки доказать не эффективность примерами с ддей, спекулятивны.

- назовите мне еще район с такой плотностью авиации - 100км по фронту (с коммуникациями) "обслуживала" практически вся авиация Англии + ей в помощь 8-я и 9-я воздушные армии американцев.  Причем нет ни одной отмазки - мало времени на подготовку, нехватат топлива, мало б/п, большое "плечо" от аэродромов, нелетная погода и т.п. На чем это я спекулирую? Что при 15 тыс. вылетов в день о противнике не спрашивают?

Unforgiven написал:

#1304584
Так что, прорыв обороны обеспечила артиллерия,

Вы неверно трактуете советскую докрину наступления. Артиллерия осуществляла артподготовку по выявленным целям. Авиация обеспечивала развертывание и наступление советских войск обеспечивая подавление оживших и ранее не выявленных огневых средств и пресекая подход резервов из глубины боевых пороядков противника

РыбаКит написал:

#1304309
Для двухместного варианта Ил-2 в начале 1942 г. был создан мотор АМ-38Ф (форсированный), который при меньшей, чем у АМ-38, мощности на высотах имел увеличенную на 100 л. с. взлетную мощность и возможность работать некоторое время (10 мин) на взлетном режиме в диапазоне высот 0—1,5 км («боевой режим»). Чтобы не повышать октановое число топлива (снабжение высокооктановым горючим в то время было проблемой), уменьшили степень сжатия (6,0 вместо 6,8), увеличили на взлетном режиме число оборотов (2350 вместо 2150) и несколько увеличили наддув при меньшей высотности

И то из этого следует? На АМ-38Ф уменьшили степень сжатия, что уменьшает эффективную степень сжатия и при этом увеличили наддув, что повышает эффективную степень сжатия. В итоге требования к октановому числу бензина по сравнению с М-38 не изменились. Мало того, пришлось еще и доработки в конструкцию вводить, чтобы он нормально на бензинах с ОЧ 95 работал.
Нашел в хронологии Родионова:
"29 сентября 1942 вышел приказ НКАП N 732сс "Во исполнение постановления ГКО Обороны СССР N ГОКО-2347сс от 25 сентября 1943 приказываю:
директору завода N 24 М.С.Жезлову и Гл. конструктору. Микулину:
а) закончить доводку и провести в октябре 1942 официальные длительные 100 часовые испытания мотора АМ-38Ф со следующими данными:
взлетная мощность - 1700 л.с.,
число оборотов на взлете - 2350 об/мин,
номинальная мощность у земли - 1500 л.с.
Повышение взлетной мощности и одновременное повышение числа оборотов мотора АМ-38Ф, по сравнению с моторами АМ-38, улучшает взлет и уменьшает разбег одноместного самолета Ил-2 на 30%, а также обеспечит возможность выпуска двухместных самолетов Ил-2 без ухудшения их взлетных свойств;
б) для обеспечения указанных данных и повышения надежности работы АМ-38 разрешить заводу 24 ввести в конструкцию АМ-38 следующие изменения...
в) для обеспечения возможности эксплуатации АМ-38Ф на Уфимском бензине 4Б-78 и американском бензине Б-95 ввести на основании опытных работ завода 24 уменьшенную степень сжатия и измененное положение свечей в камере сгорания.
г) выпустить в счет серийной программы завода N 24 АМ-38Ф в 1942г.: в октябре - 10, в ноябре - 100, в декабре - 300, в январе 1943 - 600 моторов, а с февраля 1943 выпускать только форсированные моторы АМ-38Ф.
2. Директору завода N 24 М.С.Жезлову и Гл. конструктору. Микулину
а) построить и провести к 1 января 1943 совместные 50 часовые испытания нового мотора АМ-42 со следующими данными:
взлетная мощность - 2000 л.с.
при числе оборотов 2350-2400 об/мин.
Номинальная мощность - 1650 л.с. (у земли).
при числе оборотов - 2200-2250 об/мин.
октановое число топлива - 98
степень редукции - 0,59
допускаемая максимальная температура ыоды на выходе из мотора на режимах взлета и набора высоты - 120
на режиме горизонтального полета - 110
максимальная температура масла на входе в мотор - 85
"

Не знаю откуда пошло мнение, что серия АМ-35/38 могла работать на низкооктановых бензинах. На деле наоборот, это был один из наиболее требовательных к ОЧ наших движков, по крайней мере в первой половине войны (про М-88 уже говорил, а М-105ПА мог работать на 3.5Б-78 и в качестве резервного топлива на 4Б-74).
В принципе перенастроить АМ-38 на низкооктановое топливо можно было, как и большинство двигателей, но это снижало и без того невысокие ЛТХ Ил-2.

"1 декабря 1942 Кузнецов писал Репину письмо N 7720 тс/мп:
"В связи с поступлением на заводы НКАП бензина, несоответствующего установленному стандарту с исходным октановым числом Б-72-73 вместо Б-78 мотор АМ-38 на установленных режимах, согласно ТУ, детонирует на взлетной и номинальной мощности.
Для выявления возможности работы АМ-38 без детонации на топливе с исходным октановым числом Б-72-73 вместо Б-78 заводами 24, 1 и 18 проведена работа по подбору взлетного и номинального режимов на указанном топливе без детонации с мин. потерями ЛД Ил-2 с АМ-38.
При установлении новых режимов работы АМ-38 на самолете Ил-2, взлетные свойства будут практически одинаковые, макс. гор. скорость на номинальном режиме будет меньше на 7-10 км/час
Прошу Вас временно, до поступления топлива, соответствующего стандарту, дать срочное указание военпредам заводов 24, 45, 1, 18 и 30 о приемке моторов АМ-38 и самолетов Ил-2 с АМ-38 на новых установленных режимах."

"в ходе проверок качества авиабензина в 4-й воздушной армии в ноябре и декабре 1942 г. оказалось, что октановое число бензина марки Б-78 на самом деле не превышает 71-72. Главный инженер армии военинженер 1-го ранга П.В. Родимцев был вынужден отдать распоряжение снизить наддув на моторах, что привело к некоторому ухудшению летных качеств самолета Ил-2. Одновременно резко вырос процент преждевременного выхода из строя свечей зажигания. На моторах АМ-38 свечи требовали замены уже через 5-10 ч работы."

Unforgiven написал:

#1304584
... действия штурмовиков начались на принципе непосредственной поддержке пехоты начались только во второй половине дня, когда последняя уже форсировала реку Проня.

-  а почему Вы не написали что  вылеты начались когда видимость увеличилась  с 200 метров до 500-т, а нижняя кромка облаков со 100 до 200метров? План атаки штурмовиков  -видели? Там как раз места расположения артиллерии и выделенные , на подавление, самолеты.

Unforgiven написал:

#1304584
В результате подавлен огонь двух батарей, уничтожено 3 орудия, убито и ранено до 15 чел.Даже 15 человек рассмотрели, в условиях плохой видимости.

- ну заявки пилотов  и есть заявки пилотов - здесь главное что батареи подавлены, на время конечно. Сравнивать  с "уничтоженной на марше" (2тыс. бронеобъектов) Учебной не будем, у наших все ж в порядке допустимо-достоверного.

Unforgiven написал:

#1304587
Как минимум 9 из 43 танков на счету авиации

- маловероятно, но ... количество с/в не напомните?

Unforgiven написал:

#1304587
И зачем те ПТАБЫ ...

- вероятность выше.

Скучный Ёж написал:

#1304621
как же хочется занизить счет выкрикивая "вывсеврете" и "нетдоказательств"
цитата:
"Офицер штаба 224 ШАД прибыл на место боя в 14.20, т.е. спустя 2 часа после удара группы БЫСТРРОВА.
На кладбище догорал немецкий танк "ТИГР" ПТАБ пробил верхнюю броню слева от башни. На Северной окраине ДАВИДОВ в овражике ещё дымились куски танка "ПАНТЕРА", разбитого взрывам боеприпасов, подожженых попаданием ПТАБ."
(орфография сохранена)
Никакой ерунды вроде "предположительно", "возможно" тут нет - есть констатация факта - Ил-2 использовали ПТАБ и офицер 224 ШАД на месте нашел 2 танка, уничтоженных ПТАБ.

Хочется, чтобы критерии были одинаковы.
"ПТАБ пробил верхнюю броню слева от башни" - это констатация факта, а "куски танка "ПАНТЕРА", разбитого взрывам боеприпасов, подожженых попаданием ПТАБ" - это предположение.
Даже не указано место попадания.
"Догорал немецкий танк "ТИГР" -- это констатация факта, но причины возгорания могу быть разными.
Т.о. факт - это то, что один ПТАБ поразил цель.
Нет, я вовсе не отрицаю, что и "Пантера" могла стать жертвой ПТАБов.
Я говорю, что доказательств нет.

Скучный Ёж написал:

#1304621
Можно только сожалеть что нет аналогичных немецких отчетов - ни один немецкий офицер не смог осмотреть танки подбитые врунделем - решились бы многие вопросы.

Есть намного более достоверные отчеты, отчеты советских офицеров, побываших под огнем Руделя.
Изучайте


Боевое донесение штаба 2 гв. тк
Боевые донесения, оперсводки. № документа: 33, даты создания документа: с 05.08.1944 по 05.08.1944 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 241, Опись: 2593, Дело: 107, Лист начала документа в деле: 9
Авторы документа: 2 гв. тк, гв. генерал-майор танк. войск Бурдейный, гв. полковник Караван
https://pamyat-naroda.ru/documents/view … vki:drugie

Скучный Ёж написал:

#1304621
Ну и встревать в чужой вопрос про действию бомб на артиллерию с примером лучшего действия ракет по танкам чем бомб (7 ракетами. 2 бомбами), это как то странно.

Это действительно странно.
Что значит "встревать в чужой вопрос"?
Это форум, идет обсуждение, высказываются разные точки зрения.
А про танки, Вы, как обычно, с первого раза не поняли.
Речь о том, что И-Б вполне себе поражали танки, с чего бы это они не могли поражать артиллерийские позиции.

vova написал:

#1304623
- маловероятно, но

Очередное бездоказательное утверждение.

vova написал:

#1304623
вероятность выше.

Аналогично предыдущему.

vova написал:

#1304623
а почему Вы не написали что  вылеты начались когда видимость увеличилась  с 200 метров до 500-т, а нижняя кромка облаков со 100 до 200метров? План атаки штурмовиков  -видели? Там как раз места расположения артиллерии и выделенные , на подавление, самолеты.

Потому, что речь изначально шла о том, что при 200 орудиях на километр фронта, штурмовики при прорыве обороны особой роли не играют.
Т.е. они безусловно способствуют прорыву, но не более того.
В данном случае Ил-2 по погодным условиям с утра действовать не могли, но артиллерия и без них обеспечила прорыв первой линии обороны.

vova написал:

#1304559
- и как быстро? Десант на Дьепп был отбит дивизионом 302-й ПД. Кою так и не подавили ни 57 эскадрилий истребителей, ни 5 эскадрилий бомберов.
Один-в-один как на Омахе ... через два года.

Вот неймется Вам с этой "Омахой".
Есть же специальная тема.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6578
Отвечу Вам там.

Прошу прощения, не в той теме.
Повторю здесь.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6578

РыбаКит написал:

#1304679
Ха, надеюсь никто не будет спорить, что Ил-2 с дюралевыми плоскостями и хвостом больше нравился пилотам и обладал лучшими ЛТХ чем с деревянными?
Нет? Ну и ладненько.

а он продвинутый самолет? Нет? Ну и ладненько.

РыбаКит написал:

#1304720
Насколько я помню все кончилось  системой когда и.б. выйдя в район передавались авианаводчику  либо на передовой либо на Грасхопере и к и уже он всеми способами наводил их на цели.

теперь возвращаемся к описанию облачности - нижняя кромка 200-300 метров.

Отредактированно Скучный Ёж (20.08.2018 18:21:12)

РыбаКит написал:

#1304672
Для союзников это начало, уровень оранизации ниже плинтуса.

как вариант:
Организация штурмовой авиации ВВС РККА к 1944-1945 была настолько эффективна, что позволяла решать задачи поддержки войск на поле боя ( даже с использованием не достаточно эффективного Ил-2) значительно лучше и с меньшим числом самолетовылетов, чем это делала авиация союзников.

Скучный Ёж написал:

#1304737
Речь о том чем это сделать быстрее и проще.

Вы просто почемуто противопоставляете иб и штурмовики. а на конец 1944 это одно и тоже.

Скучный Ёж написал:

#1304418
я не писал что немцы должны были что-то сделать иначе - я написал что вместо ББ и ПБ при поддержке войск, они реально перешли на штурмовики.

Я говорил о том, что переход на штурмовики был обусловлен не большей эффективностью штурмовиков в качестве ударных самолетов, в сравнении с бомбардировщиками, а тем, что в условиях тотального превосходства противников у немцев перестали работать нормальные методы, отсюда и переход на самолеты, которые были хуже по ударным возможностям, но имели большие шансы на выживание, да и ресурсов на производство требовали меньше.

Скучный Ёж написал:

#1304418
и как с результатами?

Как и все в 1941м, летали и бомбили. Выживаемость в сравнении с Ил-2 была выше.

Скучный Ёж написал:

#1304418
если без мозгов, то можно считать себя самым умным и давать советы через 80 лет после того как.

Интересно, если Вам предложат прыгнуть с 20го этажа, Вы сделаете это на основании того, что у Вас нет послезнания о последствиях такого поступка? Или же все же сумеете и так последствия таких действий предугадать, без натурного эксперимента?
Мне на самом деле не понятно, почему неспособность советского руководства провести в общем то простейший анализ по нескольким показателям и свести баланс между количеством самолетов, летчиков и поставками бензина выдается за некую архисложную задачу, которую без послезнания ну никак не решить.
Особенно с учетом того, что все остальные страны как то отказались от деревяннизации авиации и радикального снижения качества подготовки летчиков еще в мирное время.

СДА написал:

#1304905
Мне на самом деле не понятно, почему неспособность советского руководства провести в общем то простейший анализ по нескольким показателям и свести баланс между количеством самолетов, летчиков и поставками бензина выдается за некую архисложную задачу, которую без послезнания ну никак не решить.

я просто не считаю эту задачу сводящуюся к такому простому анализу в условиях СССР.

СДА написал:

#1304905
тем, что в условиях тотального превосходства противников ... перестали работать нормальные методы, отсюда и переход на самолеты, которые были хуже по ударным возможностям, но имели большие шансы на выживание, да и ресурсов на производство требовали меньше.

то есть прям все как про Ил-2.

P.S.

СДА написал:

#1304905
переход на штурмовики был обусловлен не большей эффективностью штурмовиков в качестве ударных самолетов

и остался открытым вопрос применения кассетных боеприпасов по скоплениям пехоты и техники с высоты более 300 метров

Отредактированно Скучный Ёж (21.08.2018 16:28:46)