Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны. / Цусимские форумы

Пересвет · 13.10.2009 22:50:05

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #131027
Может тогда вообще не тралить?

Тралить нужно, но это не повод считать, что миноноски эту проблему решат.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #131027
Я имею ввиду истребители фирмы Торникрофт, Чизвик постройки 1897-1900 гг. "Муракумо" и прочие.

Про "Муракумо" не скажу, а вот его "систершипы" - "Синономэ" и "Усугумо" развили на официальных ходовых испытаниях 29уз. и 30,6уз. соответственно. При естественной тяге те же "Синономэ" и "Усугумо" развили 24,2уз. и 23,5уз. соответственно.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #131027
"Моральный ущерб" - да, конечно. Но боевое применение на рейде - сумасшествие

Почему? Какую-нибудь "собачку" можно и подкараулить.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #131027
Надо было после первой атаки брандеров отправить.

Через две недели после начала войны? Всё равно не успели бы. Подготовка ж.д. платформ, погрузка, месяц в пути.

Пересвет · 13.10.2009 22:59:58

Эвмел написал:
Оригинальное сообщение #131056
если "газолинка" в 35 т. несла два двигателя по 300 л.с. каждый, значит и 20-тоннная миноноска вполне могла иметь пару горизонтальных локомильных двигателей двойного действия с парогенераторами типа Серполле общей мощностью никак не меньше 400 л.с. (если учесть что 40-сильный локомобильный двигатель вместе с котлом весил не более полутонны). Получается кораблик ненамного больший 56-футового катера, со скоростью не менее 20 узлов, абсолютно надёжный (надежнее парогенератора в принципе ничего нет, а что-либо проще и надежней локомобильного двигателя вообще трудно представить), "быстрый на подъём" (оперативная готовность - 15-20 мин.)...Ставим на него 37-мм "пом-пом" Максима, и трёхлинейный пулемет. Вуаля.

"Газолинки Никсона" в реальности развивали около 18 узлов. И С.О.Макаров хотел пару 47мм орудий, а не 37мм пулемёт. И двухтрубный минный аппарат. И в ходе войны всё равно ничего не успеем получить.

Глокий Куздр · 13.10.2009 23:10:40

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #131066
"Газолинки Никсона" в реальности развивали около 18 узлов.

Не важно сколько и на каком году службу развивали газолинки. Важно то, что корабль в 20 т. с пропорциями английских транспортабельных миноносок (или пресловутой миноноски "Мэна") имея 400 л.с. гарантированно будет давать 20 узлов.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #131066
И С.О.Макаров хотел пару 47мм орудий, а не 37мм пулемёт.

Это он сидя в ПА хотел. А я говорю о кораблях которые могли быть построенны по программе '98 по заданию МТК и к 1904 все давно уже были бы на месте, (как были истребители нем. и фр. постройки, Цесарь, и пр. и т.д.). Кстати пом-пом можно и на 47 мм заменить (разница по весу минимальная). Только это во вред качествам корабля пойдёт. А 2х47 мм на корабле в 20 тонн - это бред (при всём моём уважении к Степану Осиповичу). 15 тонн - картечница норденыельда либо 37 мм одноствольная. 20 тонн - это 1х47 мм или 1х37 мм револьверная, либо автомат 37 мм + пулемёт.
Кстати сдвоенный ТА на миноноске в 20 т. - тоже ИМХО полный бред. Штевневй аппарат как на "мэнчонке" - и будя. Или одни поворотный почти в центре, ближе к корме.

Отредактированно Эвмел (13.10.2009 23:15:45)

han-solo · 13.10.2009 23:15:37

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #131003
"Арфы нет - возьмите бубен!"(

Можно и по-другому:когда нет того что надо,воспользуйся тем что имеешь.Быстроходные паровые яхты-для сторожевой службы,быть может для траления(а что ещё можно найти кроме них и катеров внутри страны?Малого водоизмещения и достаточными корпусами.).По миноноскам С.О.Макарова я встречал противоречивую информацию(я привёл ту которая мне показалась достоверной).А где можно почитать об

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #131003
двухтрубный минный аппарат и два 47мм орудия

?Интересно,я не читал.Мне казалось что о 40т миноносцах писали под впячетлением проекта Никсона.
Посмотрим на характеристики реальных кораблей:Аргентина.№1-7.1882-90.16т,17узл,1-37,1т/а.
Китай.Lien.1895,60т,16узл,2-37+3т/а,18топ,600л.с.39,6*4,6*1,5м.
Нидерланды.Mishel-Gardija.1905,48т,18узл,2-37+2т/а,500(9)миль,5топ,600(1)л/с,30*3,6*1,7м,12чел.
Норвегия.Od.Springer.1882-88,7ед,42/55т,18/19узл.1-37+2-356т/а,500(12)миль,4-7топ,400-600(1)л.с29-33*3,8*1,7м.
Mug.1905,27т,17,5узл,1-37+1-356т/а,3топ,280(1)л.с.,25*3,2*1,5м,8чел.
Швеция.№79,81,83,85.1902-03,60т,21узл,1-37+2-380т/а,700миль,10топ,680(1)л.с.32,4*3,9*2м.
Как-то 2х-трубный т/а+2-47мм много и для 40т.

Пересвет · 13.10.2009 23:33:36

Эвмел написал:
Оригинальное сообщение #131069
корабль в 20 т. с пропорциями английских транспортабельных миноносок (или пресловутой миноноски "Мэна") имея 400 л.с. гарантированно будет давать 20 узлов.

Про "газолинки", очевидно, тоже думали - "гарантированно даст 20 узлов".

Эвмел написал:
Оригинальное сообщение #131069
А я говорю о кораблях которые могли быть построенны по программе '98

У нас запланировано иметь на ДВ современные миноносцы - типа "Циклон". Почему в 1898 году должны были заниматься какими-то 20-тонными миноносками?

SLV · 13.10.2009 23:59:51

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #131076
У нас запланировано иметь на ДВ современные миноносцы - типа "Циклон".

А чем "Соколы" не угодили?

Пересвет · 14.10.2009 00:33:06

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #131071
Быстроходные паровые яхты-для сторожевой службы

Бедные яхты... Одна надежда - эти яхты будут настолько красивы, что у японцев рука не поднимется их расстреливать.

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #131071
А где можно почитать об
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #131003
двухтрубный минный аппарат и два 47мм орудия
?Интересно,я не читал.

"С. О. Макаров в секретном письме управляющему Морским министерством от 6 февраля 1904 г. предлагал дать Норману экстренный заказ на постройку неотложно необходимых для действий под Порт-Артуром 40 надежных миноносок водоизмещением около 20 т. Их размеры для доставки в неразобранном виде следовало ограничить габаритами железной дороги. Вооружение должно было состоять из одного двойного поворотного аппарата, артиллерия — из 2 47-мм пушек. Ради экстренности постройки и доставки адмирал был готов примириться со скоростью 16-17 уз."(с) Это отсюда: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … /index.htm

Пересвет · 14.10.2009 00:34:49

SLV написал:
Оригинальное сообщение #131083
А чем "Соколы" не угодили?

"Соколы" - само-собой. Но чтобы "разгрузить" их - нужны были и миноносцы.

Глокий Куздр · 14.10.2009 00:38:44

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #131076
Про "газолинки", очевидно, тоже думали - "гарантированно даст 20 узлов".

Простая аналогия. 12 тонн х 200 л.с.=17 уз. (1880-е), 16 тонн х 300 л.с. = (19)20 уз., 20 тонн х 300 л.с. = 17 уз. (катера ПМВ). Катера кстати имели сравнительно полные обводы, - вобщем "острая" миноноска в 20 т. с 400 л.с. будет бегать 20 уз. как миленькая (в конце концов если 400 л.с. недостаточно, а нужно сдать 20-узловой корабль, фирма строитель найдет способ увеличить мощность и показать нужный результат).
Кстати, если не серкт, - откуда информация о 18-ти узлах газолинок Никсона?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #131076
У нас запланировано иметь на ДВ современные миноносцы - типа "Циклон". Почему в 1898 году должны были заниматься какими-то 20-тонными миноносками?

Почему по-вашему "какими-то 20-тонными миноносками" занимались и англичане и французы, при том что они строили весь спектр минных судов да ещё в товарных количествах? Вспомните "Вулкан", "Фудр", и название газолинок никсона (их класс) по спецификации, и всё примерно встанет на свои места
Насчет "Циклонов". Это всё конечно во многом очень субъективно, но что-то мне подсказывает что моряки Первой Тихоокеанской, будь у них выбор м/у парой циклонов, и эдак семеркой паровых "газолинок", выбрали бы вторые.
Не верится? См. деятельность всяческих "ретвизанчиков", "авосей", и пр. бесполезных суденышек, которые (увы и ах) ну никак не имели шансов при встрече с истребителями противника (а у ж при встрече с броненосцами и подавно, и с крейсерами, и даже с номерными миноносцами при встрече не имели шансов, однако... , ну вы поняли).

Пересвет · 14.10.2009 02:55:03

Эвмел написал:
Оригинальное сообщение #131090
откуда информация о 18-ти узлах газолинок Никсона?

Не могу сейчас найти. Читал, что не развили проектной скорости - только 18уз..

Эвмел написал:
Оригинальное сообщение #131090
Вспомните "Вулкан", "Фудр", и название газолинок никсона (их класс) по спецификации, и всё примерно встанет на свои места

Носителями минных катеров у нас не занимались, а "газолинки" - вынужденная мера военного времени. С чего ими будут интересоваться в 1898 году?

Эвмел написал:
Оригинальное сообщение #131090
См. деятельность всяческих "ретвизанчиков", "авосей", и пр. бесполезных суденышек

А что такого замечательного было в их действиях? В лучшем случае - вынужденное использование. Был бы десяток "циклонов" - не понадобилось бы лезть в "авантюры" на "авосях" и "ретвизанчиках".

Олег 69 · 14.10.2009 04:38:11

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #131062
Про "Муракумо" не скажу, а вот его "систершипы" - "Синономэ" и "Усугумо" развили на официальных ходовых испытаниях 29уз. и 30,6уз. соответственно. При естественной тяге те же "Синономэ" и "Усугумо" развили 24,2уз. и 23,5уз. соответственно.

Поделитесь откуда инфа? Может и по другим есть?

Олег 69 · 14.10.2009 04:54:53

Эвмел написал:
Оригинальное сообщение #131090
Не верится? См. деятельность всяческих "ретвизанчиков", "авосей", и пр. бесполезных суденышек, которые (увы и ах) ну никак не имели шансов при встрече с истребителями противника

Т.е Вы считаете что миноноски и минные катера при этой деятельности предпочтительнее Циклонов?

Эвмел написал:
Оригинальное сообщение #131090
Насчет "Циклонов". Это всё конечно во многом очень субъективно, но что-то мне подсказывает что моряки Первой Тихоокеанской, будь у них выбор м/у парой циклонов, и эдак семеркой паровых "газолинок", выбрали бы вторые.

Моряков не кто не спрашивал. Есть программа кораблестроения ее и выполняли. Циклоны по своим боевым возможностям на голову выше миноносок, но у них есть один крупный недостаток: они еще не достаточно мореходны что бы совершить переход на ДВ, но слишком крупные для транспортировки по ж/д.

Олег 69 · 14.10.2009 04:57:29

Эвмел написал:
Оригинальное сообщение #131069
А я говорю о кораблях которые могли быть построенны по программе '98 по заданию МТК и к 1904 все давно уже были бы на месте,

По программе 1898 г. были Циклоны. А вот места миноноскам не нашлось. Вспомните, чем закончилась история с "Сестрорецком"?

Олег 69 · 14.10.2009 04:58:06

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #131087
"Соколы" - само-собой. Но чтобы "разгрузить" их - нужны были и миноносцы.

А может лучше Соколов побольше.

Олег 69 · 14.10.2009 05:01:45

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #131071
Быстроходные паровые яхты-для сторожевой службы,быть может для траления(а что ещё можно найти кроме них и катеров внутри страны?Малого водоизмещения и достаточными корпусами.)

Интересно, а сколько в России можно найти быстроходных паровых яхт? Что то мне подсказывает, что не очень много. Чай мы не Европа.

Отредактированно Олег 69 (14.10.2009 05:02:13)

von_der_Pahlen · 14.10.2009 09:22:23

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #129107
"В 1898 году инженер-механик русского флота Д. А. Голов в своем известном труде "Повреждения на судах и их исправление судовыми средствами" описал курьезный случай. Кочегар одной из миноносок Сибирской флотилии прыгнул в люк и каблуком... пробил днище корабля! Вода хлынула в пробоину, и миноноска начала быстро погружаться. Положение спас командир лейтенант Гинтер, который быстро заткнул пробоину поленом и отвел корабль на мелководье."(с)

Очень уж сомнительно, что командир миноноски - лейтенант.

Страусъ · 14.10.2009 10:55:05

von_der_Pahlen написал:
Оригинальное сообщение #131148
что командир миноноски - лейтенант.

начальник отряда

Олег 69 · 14.10.2009 11:52:40

Эвмел написал:
Оригинальное сообщение #131056
Известно что силовая установка локомобилей рубежа веков по соотношению мощность/масса как минимум не уступала ДВС первых поколений. Т.е. если "газолинка" в 35 т. несла два двигателя по 300 л.с. каждый, значит и 20-тоннная миноноска вполне могла иметь пару горизонтальных локомильных двигателей двойного действия с парогенераторами типа Серполле общей мощностью никак не меньше 400 л.с. (если учесть что 40-сильный локомобильный двигатель вместе с котлом весил не более полутонны)

В 1904 г. в Германии был построен паровой катер водоизмещением 18 т, мощность машины 582 л.с.( вес механизмов 10209 кг), длина 24,3 м скорость на испытаниях- 25,5 узла. Удельный вес механизмов получается 17,5 кг на л.с. Это высшее достижение того времени для паровых катеров. Серийная миноноска уж никак не меньше 20 кг на л.с. Возможно, что локомобильный двигатель имел меньший удельный вес, но его мощность не годилась для миноносок(а вот можно ли было ее увеличить- это вопрос)

Отредактированно Олег 69 (14.10.2009 12:00:54)

Олег 69 · 14.10.2009 11:59:30

У Мельникова в "Первых миноносцах" есть следующее:"Из оставшихся во Владивостоке миноносок три—NN 94,97,98 (бывшие "Подорожник", "Рябник", "Жаворонок") вместе с транспортами "Сунгари" и "Селенга" образовали партию траления владивостокского порта под командованием лейтенанта Н. Г. Рейна. Миноноски N 97 и 98 вместо минных аппаратов имели по 4 47-мм пушки. Ими (экипажи из 11 и 9 человек) командовали лейтенанты Н. Н. Ромашов и П. П. Диков. Из уважения, видимо, к статусу кораблей их в списках числили миноносцами." Как на них поместилось по 4-47мм пушки?Или это ошибка?

Пересвет · 14.10.2009 14:47:01

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #131121
А может лучше Соколов побольше.

Конечно, лучше, но миноносцы дешевле. "Соколов" на те же деньги десяток не построить. А в ночное время три "циклона" могут оказаться не хуже, если не лучше, двух "соколов".

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #131226
Миноноски N 97 и 98 вместо минных аппаратов имели по 4 47-мм пушки. Ими (экипажи из 11 и 9 человек) командовали лейтенанты Н. Н. Ромашов и П. П. Диков.

Меня больше интересует вопрос - кто стрелял из этих четырёх 47мм орудий, при таком то экипаже. По-моему, явная ошибка. У миноносок и так были проблемы с остойчивостью, а уж с четырьмя 47мм...

SLV · 14.10.2009 15:24:35

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #131226
Миноноски N 97 и 98 вместо минных аппаратов имели по 4 47-мм пушки.

Может быть это предполагаемый состав вооружения?

Пересвет · 14.10.2009 16:53:00

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #131118
Поделитесь откуда инфа? Может и по другим есть?

А.В.Полутов "Десантная операция японской армии и флота в феврале 1904г. в Инчхоне". Владивосток, 2009г.
Там есть данные по результатам испытаний "истребителей" 1-го, 2-го, 3-го и 4-го отрядов.

Россiя · 14.10.2009 17:54:20

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #131062
Тралить нужно, но это не повод считать, что миноноски эту проблему решат.

Объясните, пожалуйста.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #131062
ро "Муракумо" не скажу, а вот его "систершипы" - "Синономэ" и "Усугумо" развили на официальных ходовых испытаниях 29уз. и 30,6уз. соответственно.

Пока боюсь ввести Вас в заблуждение - посмотрю дома и скажу.
Но мне запомнилось, что "Муракумо" дал 31, 3 узла.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #131062
Почему? Какую-нибудь "собачку" можно и подкараулить.

"Собачки" со скоростью пять узлов не ходят

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #131062
Подготовка ж.д. платформ, погрузка, месяц в пути.

И успели бы до начала тесной блокады...

han-solo · 14.10.2009 19:45:58

Ув,Олег 69 яхты были,но конечно их меньше чем в Европе(попробую найти и сбросить).У Мельникова явно опечатка:для стрельбы из 47мм надо как минимум 2 человека(наводчик и заряжающий),вес установок не стыкуется с весом снятых метательных аппаратов(на 97-1шт,98-2шт).Вероятно речь шла об 1-2 47мм вместо аппаратов и 2-37мм.
Ув.Пересвет до РЯВ поезд Москва-Дальний шёл 16суток.С учётом перегона Петербург-Москва и меньшей скорости товарного поезда реальный срок 20-24 дня.Платформы готовить не надо(кроме обычной проверки),а вот изготовление кильблоков,ложементов и другой оснастки для погрузки надо.Продумав месяц можно было за две недели собрать и отправить(благо опыт перевозки негабаритов для строительства ж/д был).Погрузка могла производиться либо береговыми,или плавкранами(что им под силу).

Пересвет · 14.10.2009 20:56:19

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #131513
Объясните, пожалуйста.

Даже если увеличить количество миноносок (минных катеров), это не обеспечит "чистоту фарватера". Всё равно основную работу придётся выполнять тральному каравану. Обеспечить уверенный выход эскадры в море могла обеспечить только борьба с неприятельскими постановщиками минных заграждений, прежде всего - в ночное время. Для этого ни миноноски, ни минные катера не подходят - нужны миноносцы (современные).

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #131513
Но мне запомнилось, что "Муракумо" дал 31, 3 узла.

Может, и дал... в Англии. А в Японии, с нормальным водоизмещением и без форсировки (которую в боевой обстановке обеспечить непросто) - скорость намного более скромной оказалась.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #131513
"Собачки" со скоростью пять узлов не ходят

А что, в 10-узловой крейсер торпеда не может попасть?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #131513
И успели бы до начала тесной блокады...

Если приказ об отправке отдать сразу после начала войны, то в середине апреля прибыли бы (в лучшем случае), если бы ничто не помешало.

#76 13.10.2009 22:50:05

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

#77 13.10.2009 22:59:58

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Эвмел написал:

#78 13.10.2009 23:10:40

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#79 13.10.2009 23:15:37

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#80 13.10.2009 23:33:36

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Эвмел написал:

Эвмел написал:

#81 13.10.2009 23:59:51

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Пересвет написал:

#82 14.10.2009 00:33:06

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

han-solo написал:

han-solo написал:

#83 14.10.2009 00:34:49

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

SLV написал:

#84 14.10.2009 00:38:44

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#85 14.10.2009 02:55:03

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Эвмел написал:

Эвмел написал:

Эвмел написал:

#86 14.10.2009 04:38:11

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Пересвет написал:

#87 14.10.2009 04:54:53

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Эвмел написал:

Эвмел написал:

#88 14.10.2009 04:57:29

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Эвмел написал:

#89 14.10.2009 04:58:06

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Пересвет написал:

#90 14.10.2009 05:01:45

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

han-solo написал:

#91 14.10.2009 09:22:23

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Пересвет написал:

#92 14.10.2009 10:55:05

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

von_der_Pahlen написал:

#93 14.10.2009 11:52:40

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Эвмел написал:

#94 14.10.2009 11:59:30

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

#95 14.10.2009 14:47:01

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

#96 14.10.2009 15:24:35

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Олег 69 написал:

#97 14.10.2009 16:53:00

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Олег 69 написал:

#98 14.10.2009 17:54:20

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Пересвет написал: