konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #131701
Ну, вы уж как-то совсем обобщили - за эти более трети века внешнеполитические задачи менялись неоднократно и вовсе не все из них требовали активного применения флота, кстати. А в конце 1760-х сошлось достаточно много объективных и субъективных причин, целый ряд которых просто не существовал ранее, что и привели к решению об отправке эскадры в Средиземное море. То есть дело не в каком-то недомыслии предшествующих лет - всему свое время и место.

Возможно Вы и правы.
Но, так или иначе, именно с точки зрения периодизации, все обстоятельства сошлись таким образом, что именно при Екатерине флот  стал активно привлекаться к решению внешнеполитических задач.
А до нее - так или иначе - но такого использования флота не было.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #131701
Насчет эскадры Спиридова - не совсем так, не забывайте, что вплоть до ее похода максимум для нашего флота был переход Архангельск-Кронштадт вдоль скандинавского берега. В Англию даже никто не ходил.

Поправьте, если я ошибаюсь, но переход Архангельск - Кронштадт был заметно длиннее, и в навигационном плане сложнее перехода Кронштадт-Англия. Разве не так?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #131701
Самое же главное - не изучены по-настоящему еще обстоятельства и подготовки архипелажской экспедиции, ее движения на первом этапе, детали пребывания в Англии.

Увы, с этим не поспоришь.

Отредактированно Grosse (15.10.2009 01:02:25)

Кроме того, с внешнеполитической точки зрения, ситуация в Семилетнюю войну и во время перехода Спиридова различалась: в первом случае русские корабли могли зайти и в Карлскрону - подготовленную базу союзных шведов (Мемель и иные порты южного берега предоставляли лишь укрытие, как временные пункты базирования); во втором случае "перебежка" могла быть только прямо до Дании, следующая - до Англии, а оттуда - уже лишь до британского же Порт-Маона в Средиземном море. Берега Франции и Испании отнюдь не являлись дружественными.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #131704
именно при Екатерине флот  стал активно привлекаться к решению внешнеполитических задач.
А до нее - так или иначе - но такого использования флота не было.

Ну почему же, было - но в пределах Балтики, в рамках тогдашних внешнеполитических задач. А при Екатерине, конечно, вышли на другой уровень, вслед за внешней политикой.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #131704
переход Архангельск - Кронштадт был заметно длиннее, и в навигационном плане сложнее перехода Кронштадт-Англия.

Вопрос интересный. По логике да конечно, но проходил вдоль берегов, тогда как для перехода Дания-Англия специально нанимали местных лоцманов. Вообще же нет пока и хорошего современного исследования о различных аспектах ежегодных практически переходов наших судов Архангельск-Кронштадт.

Отредактированно konstantyn_lvk (16.10.2009 14:06:52)

Можно. Они собственно и заходили, в Лиссабон тоже. Я просто назвал официально установленный пункт сбора эскадры.

Отредактированно konstantyn_lvk (16.10.2009 20:40:28)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #131967
Эскадра же Спиридова совершала более длительные переходы, в том числе в сентябре в Северном море

Возникает аналогия с событиями 1849-1853гг. Русские эскадры месяцами с мая по сентябрь действовали в южной Балтике "без жертв и разрушений", но из отправленных на Тихий океан кораблей только "Диана" прошла этап Питер-Англия успешно. "Паллада"-ремонт, "Аврора"-2 попытки , "Неман" погиб, "Наварин"-2 попытки и финиш в Голландии.
Спустя почти 100 лет, лучшие корабли флота...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #131967
данные о плавании русского флота в 1761 году из которых следовало, что собственно "ходовых" дней за всю навигацию было не так уж и много. Все переходы были достаточно короткими, 1-3 дня, и всего несколько - около недели. Остальное время - стоянки

Стоянки где?
И сколько в итоге русские корабли проводили время в море? От выхода из порта и до захода в порт...

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #132159
А при Екатерине, конечно, вышли на другой уровень, вслед за внешней политикой.

Еще раз. Необходимость в выходе на этот уровень, вслед за внешней политикой, возникала и в прошлые царствования.
Но вышли только при Екатерине.
Именно поэтому (а отнюдь не в силу якобы принципиально иных подходов в деле создания и комплектования флота) воцарение Екатерины можно и считать началом нового периода истории русского флота.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #132354
Необходимость в выходе на этот уровень, вслед за внешней политикой, возникала и в прошлые царствования.

Например?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #132354
Именно поэтому (а отнюдь не в силу якобы принципиально иных подходов в деле создания и комплектования флота) воцарение Екатерины можно и считать началом нового периода истории русского флота.

Ну, система комплектования флота в целом вовсе никаких особых перемен не претерпевала на всем протяжении парусного периода, по большому счету, да этого вроде бы никто и не утверждает.Насчет создания, если имеется ввиду кораблестроение - да как сказать, но я этой проблематикой специально не интересуюсь. С организационной точки зрения - вполне себе произошли серьезные изменения.
Однако собственно по воцарении еще никакого нового этапа в смысле влияния на применение флота внешней политики не последовало. К этому привела только война через пять с лишним лет.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #132361
Однако собственно по воцарении еще никакого нового этапа в смысле влияния на применение флота внешней политики не последовало. К этому привела только война через пять с лишним лет.

Все это разумеется так.
Только не вполне понятно - с чем Вы в данном случае спорите. С предложенным мной вариантом периодизации, разбитым именно по годам правлений?
Так это вроде бы общепризнанный способ периодизации.
У Вас есть какие то иные предложения?

Отредактированно Grosse (17.10.2009 00:30:40)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #132375
Так я, некоторым образом, выше в одном из постов уже и предложил

Наверное я пропустил.
Нельзя ли еще раз - вкратце. Или хотя бы указать номер сообщения.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #132375
и главных - практической возможности посылать эскадру во время той войны с Турцией в принципе не было, так как официально война за Польское наследство, в которой участвовала Россия, была окончена мирными договорами лишь в 1738 и 1739 гг.

А в 1735-39гг флот наш как то привлекался к участию в этой войне?
Или практическая невозможность - в чем то ином?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #132382
Еле нашел уже:) - № 56 на третьей странице этой ветки.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #129519
1) Кон. 1690-х - кон. 1720-х гг.
2) Нач. 1730-х - 1762 г.
3) Сер. 1760-х - 1808 г.
4) Ок. 1810 г. - ок. 1830 г.
5) Нач. 1830-х - сер. 1850-х

Видимо это.
Интересный вариант.
Только не совсем понятна причина пропусков в несколько лет, между периодами. Прям безвременье какое то.
В этом есть какой то скрытый смысл?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #132382
А в 1735-39гг флот наш как то привлекался к участию в этой войне?
////
Ну, на Балтике же с французами воевали, Данциг помогали осаждать. Только началась война за Польское наследство в 1733 г., активная фаза окончилась с кампанией 1735 г., однако мир не подписывали еще несколько лет.

Вот и я о том же.
Одно только затягивание с подписание мира при отсутствии военных действий разве обеспечивает "практическую невозможность" посылки эскадры в Средиземное море?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #132360
"Наварин" трофей 1827г, но признан специалистами как самый надежный

Наварин в 1854 г. из-за "неблагонадежности к дальнейшему плаванию" продан во Флиссингене.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #132275
из отправленных на Тихий океан кораблей только "Диана" прошла этап Питер-Англия успешно.

"Оливуца" вышла из Кронштадта 23.10.1850 а уже 29.05.1851 г. пришла в Петропавловск.
"Байкал" вышел из Кронштадта 21.08.1848, 12.05.1849 был в Петропавловске.
"Двина" 20.09.1852 вышла из Кронштадта, 27.09.1853 прибыла в Петропавловск.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #132815
контраст с безаварийным плаванием эскадр в Южной Балтике

Интересно - в каком состоянии были корабли после этих плаваний...
На счет безаварийности - "Архимед" разбился 6.10.1850 - эта авария дорогого стоила...
Опять же в 1848-53 гг. на Балтике тимберовано было 9 ЛК (еще четыре - тимберованы с обращением в винтовые) и 3 ФР
Обращено в блокшивы и разобрано - 8 ЛК и 11 ФР

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #132354
Стоянки где?

29 июня. ...флот стал на якорь между Гелем и Данцигским берегом, на глубине 35 сажен. <стояли до 1 июля>.
1 июля. ...Вечером бросил якорь на Данцигском рейде, где запасался пресной водою и исправлял такелаж и рангоут. <стояли до 4 июля>.
6 июля. ...В восемь часов вечера флот бросил якорь у Пилавского берега.<стояли сутки>

Можно продолжать и продолжать в том же духе...

Как видите, переходы не большие, стоянки у берега, за островами или на закрытых рейдах.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #132354
От выхода из порта и до захода в порт...

А причем здесь это? Я Вам уже писал, что на здоровье экипажа и техническое состояние корабля влияет, главным образом, не то, в море он или на Кронштадтском рейде, а то, стоит ли на якоре или находится "на ходу имея ход относительно воды". Здесь можно сколь угодно долго рассуждать о лучшем отдыхе экипажа, возможности получения горячей пищи практически в любую погоду, на порядок меньших нагрузках на рангоут и корпус, возможности провести мелкий ремонт и т.д. и т.п.
Но я лишь сошлюсь(уж извините) на личный опыт плаваний под парусами в Южной Балтике в советские годы, когда мы не имели возможности укрыться от непогоды в любой ближайшей гавани (что легко можно сейчас, имея Шенгенскую визу). Приходилось отстаиваться за островами на якоре. Поверьте, это несравненно легче и для судна, и для экипажа, чем непрерывное движение.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #133198
он разбился не из-за слабой машины, которая "не выгребла" против ветра?

Никак не идет из головы неофицальная версия, озвученная Боголюбовым
К утру узнали, что это истина, а потому тотчас же снялись с якоря и пошли к месту крушения. Найти его было не трудно, ибо явилась догадка, что он держал южнее мыса и принял маяк Моль за Борнгольмский. Когда мы бросили якорь, то увидели фрегат уже без мачт, лежащий на правом боку. Вскоре братья встретились, трогательно было видеть их. Конечно, вся тридцатилетняя служба Владимира Глазенапа погибла разом, а вместе с ней погиб и первый русский винтовой фрегат.
http://www.centre.smr.ru/win/books/bogo … 8-1852.htm

Возможно, просто догадка, но ИМХО тема кто виноват-техника или человек (со всеми вытекающими для человека) вечна:)