Не "успехов больше" - "была более готова". И то это не следует напрямую из структуры потерь (там же еще и не боевые были). Это две большие разница.

Скучный Ёж написал:

#1325216
Не "успехов больше" - "была более готова".

Все равно не понял.
Вы хотите сказать, что у них было больше пилотов и самолетов?
Так это ни о чем не говорит.
По статистике 25 процентов летчиков сбили 75 процентов самолетов.
С танками думаю разница еще больше.

А. Кузнецов написал:

#1325294
Да как же нет, когда в других записях о том же событии написано о бомбежке и об авиации+артиллерии.
По десятому разу пошло уже. Нафиг.

Не, ну так если не обращать внимание, на то, что Вам пишут, так может быть и по 20-му.

Unforgiven написал:

#1324121
    А. Кузнецов написал:
    #1324080
    А что ж Вы другие версии не привели? Там и бомбы, и авиация вместе с артиллерией. И даже число местами загуливает на 9 февраля. Кому из них верить?

Тому, кто сообщает какие-то конкретные подробности.
Одно дело - самолеты прилетели, бомбили, стреляли,
другое - танки подбиты и сгорели при обстреле авиацией.

Еще раз, все цитаты из Вашей статьи.

до 30 бомбардировщиков противника 08.02.1945 с 16:00 до 17:00 бомбили боевые порядки пехоты.
В результате массированного налета авиации противника сожжен один танк и подбито два танка».

68-я отбр — четыре танка, из них один танк сгорел и два подбиты днём 08.02.1945 при пушечном обстреле авиацией противника».

Сообщения не только не противоречат друг другу, но наоборот дополняют друг друга - от налета авиации  - от пушечного обстрела.
Указано время и подробности.
Что касается "бомбили", так ясное дело, что пехоту бомбили.

«Безвозвратные потери — 3, подбито артогнём и авиацией противника — 2». При этом два из трёх Т-34 безвозвратно потеряны после 8 февраля.

Во-первых, с конкетикой прямо скажем плохо, а причины безвозвратных потерь вообще не указаны.
Во-вторых, что значит потиворечат?
1 танк точно подбит авиацией, 1 танк безвозвратная потеря без указания причин.
Никакого противоречия с тем, что "танки потеряны при пушечном обстреле авиацией" ,тут нет.
Противоречие, что один танк поврежден не авиацией, а артиллерией.
Но с чего бы мы должны отдать предпочтение этому варианту, если у нас есть два документа, значительно более подробно освещающие этот момент и хорошо согласующиеся  друг с другом?

А. Кузнецов написал:

#1325501
Хорошо, что Вам всё ясно заранее.

Ну что Вы, не заранее, а после прочтения Вашей статьи.

А. Кузнецов написал:

#1325501
А Вы тут логику на пустом месте разводите.

Простите, что значит на пустом месте?
С каких это пор документы стали пустым местом?
Что касается логики, я ж говорю, с логикой у Вас плохо.
Разводят фантазии, выдумки и пр.
Логику не разводят, логике следуют.

А. Кузнецов написал:

#1325501
Скорее, допускаю, что она может быть точна. Пока есть только цитата из чего-то википедие-подобного.

Понятно, сомневаетесь, но проверять не хотите, вдруг окажется, что цитата точна.
Пусть лучше остается надежда. 

Еще документ для сомневающихся в эффективности Ju-87G.

Доклад о боевых действиях 398 гв. сап
Доклады. даты создания документа: с 17.03.1944 по 17.03.1944 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 243, Опись: 0002928, Дело: 0043_2, Лист начала документа в деле: 350
Авторы документа: 398 гв. сап, гв. майор Могутов



Очень может быть, что это тоже работа Руделя.
Время и место совпадают.

Скучный Ёж написал:

#1325816
то есть эффективность на уровне ПТР?

Т.е. сгоревшая вместе с экипажем СУ-152, это малая эффективность?
И Вы вероятно не в курсе, но КВ-85 это совсем не Т-70.
А СУ-152 совсем не СУ-76.

Unforgiven написал:

#1325805
Дождались.

Да, хорошая находка. Селецкий информативные донесения писал. Я видел его донесение, подписанное в 09:45 8 февраля. Тоже на листке в клетку - наверное, из той же тетради, что и это. Расстраивался, что следующего донесения нет. А его, оказывается, в другое дело подшили, и оно попало в другой фонд.

Зря Вы игнорируете мой призыв скататься в Бундесархив, пока безвиз существует. Нашли бы там что-нибудь интересное, была бы от Вас польза

Unforgiven написал:

#1325805
Все три танка выведены из строя авиацией, один точно пушечным огнем

Один подбитый теперь без сомнений можно записать на какой-то пушечный самолет. А сгоревший и 2-й подбитый - на счету авиации, но непонятно, какой именно.
Следуя "логике", которую Вы тут излагали на нескольких страницах, эти два танка пострадали точно не от пушечных самолетов. Но я не буду столь категоричен.

Unforgiven написал:

#1325802
Понятно, сомневаетесь, но проверять не хотите, вдруг окажется, что цитата точна.
Пусть лучше остается надежда

Вы всё-таки читали статью по диагонали, или у Вас память сильно избирательная. Я в статье прямым текстом излагаю свои сомнения в том, что цифра из мемуаров Руделя как-то бьется с суммой немецких заявок. И Вы меня пытаетесь убедить в том же.

Впрочем, даже если цитата из вермахтсберихта про "11 танков в последние дни" верна, это видимо ничего не меняет в характеристике Руделя.
8 февраля (последний день) проанализирован. 7 февраля бойни тоже никакой. У Лебуса потерь не видно. В 8 гв.армии я вижу 2 "потерянных" при сопровождении пехоты СУ-76 из 1061 сап, одна из которых на следующий день снова пошла в бой. М.б. и 2-я фактически только временно выведена из строя. В любом случае, по контексту похоже, что они не от авиации пострадали, а просто в бою. Других потерь при беглом взгляде на видно.
5-6 февраля на Одере была нелетная погода, наши только разведполеты отмечали.
Бои в Силезии и Померании были, но Рудель о своем участии в них ничего не пишет. Да и далековато до них от аэродрома базирования Руделя, и там свои ПТ-штаффели были.
В общем, или нужно не моргая заявлять, что "в последние дни" - это много-много дней, или смириться с тем, что Рудель в этот период выступил неубедительно.

Unforgiven написал:

#1325808
Еще документ для сомневающихся в эффективности Ju-87G.

То, что у Ju87G случались успехи, сомнений мало. Вопрос в том, насколько часты и масштабны были эти успехи.
Так можно в красках расписать успешную торпедную атаку 1.8.42, и на этом основании заявлять, что ТКА "Г-5" - это ого-го.

krysa написал:

#1325883
Т.е. отметки об массированных воздушных атаках на 5 Уд.А и поддержку атак на 2 Гв.ТА ЛФ вы игнорируете?Или вам 83 км от Лебуса до Пирица -далековато?

На уровне армия-корпус не видно ничего, к чему Рудель мог бы иметь отношение. Если Вы о Руделе, конечно. 9 гв.тк 5-6.2 понес потери в Пиритце (5.2 - 1 танк сожжен + 2 подбиты, 6.2 - 7+2). Но это уличные бои танков без поддержки общевойсковой пехоты, против многочисленных фаустпатронников, ПТО и т.п.

AAG написал:

#1326328
Возможно, но при условии, что он был один

по отчету - группами по 4-7 самолетов, сначала бомбили, потом, "избавившись от бомбового груза"(с), стреляли с 6-8 заходов на каждый танк делая 1-2 выстрела за заход. (описанный случай был именно 17 марта - 2 установки и танк действовали в порядках 394 СД)
P.S. кроме Д+Г под такое таких вроде никто не подходит.

Отредактированно Скучный Ёж (04.12.2018 14:51:26)

А. Кузнецов написал:

#1325865
Следуя "логике", которую Вы тут излагали на нескольких страницах, эти два танка пострадали точно не от пушечных самолетов.

Я ж говорю, логика для Вас тайна за семью печатями.
Есть факты, а есть Ваши "хотелки".
Есть несколько документов, в которых сказано, что все танки вышли из строя от пушечного обстрела авиации - это факты.
Нет ни одного документа, где говорилось бы, что это результат попадания/близкого разрыва бомбы - это Ваши "хотелки".

А. Кузнецов написал:

#1325865
Я в статье прямым текстом излагаю свои сомнения в том, что цифра из мемуаров Руделя как-то бьется с суммой немецких заявок.
И Вы меня пытаетесь убедить в том же.

Ага, а еще в статье Вы прямым текстом излагаете

за остальными 506 победами над советскими танками, которые были подтверждены Руделю за войну

И я Вас не пытаюсь убедить, я доказал, что Ваши 13 к 3 относятся к мемуарам, а не к официальным победам.

А. Кузнецов написал:

#1325865
В общем, или нужно не моргая заявлять, что "в последние дни" - это много-много дней, или смириться с тем, что Рудель в этот период выступил неубедительно.

Смиряются верующие, а я опираюсь на факты.
Вам неизвестно количество официальных побед Руделя ни за 8 февраля, ни вообще за весь февраль.
Соответственно никаких выводов по поводу оверклейма Вы делать не можете.
Смиритесь с этим. 

А. Кузнецов написал:

#1325865
Зря Вы игнорируете мой призыв скататься в Бундесархив, пока безвиз существует. Нашли бы там что-нибудь интересное, была бы от Вас польза

Не смешите.
Я тут выложил больше десятка документов где говорится о результативных действиях не просто противотанковых самолетов (таких документов десятки), а именно упомянут Ju-87G, а Вы заявляете

А. Кузнецов написал:

#1325865
Вопрос в том, насколько часты были эти успехи

Я приводил пример, что за 1 день от канонфогелей
в марте 1943 59 тбр потеряла 11танков,
в августе 1943 200 тбр 8 танков,
в августе 1944 2 гв тк 15 танков и САУ,
а Вы заявляете

А. Кузнецов написал:

#1325865
Вопрос в том, насколько  масштабны были эти успехи.

Я Вам привел цитату из вермахтсберихта, а Вы проверить боитесь и продолжаете заявлять - "даже если она верна".
Можно подумать, что другие немецкие документы что-то изменят.

Unforgiven написал:

#1326365
стати, это как раз те дни, когда Руделю официально засчитали 26 танков.

Это все очень здорово. По вашим попыткам натянуть все за уши на один палец, можно делать вывод, что там, где был Рудель, более никто успехов не добивался. Или все успехи, не утруждаясь точностью, зачисляли ему...

Unforgiven написал:

#1326358
Есть несколько документов, в которых сказано, что все танки вышли из строя от пушечного обстрела авиации - это факты.

В наиболее подробном из документов, известных на данный момент - донесении Селецкого с плацдарма, подряд описаны 3 танка:
1-й подожжен авиацией
2-й подбит пушечным огнем самолетов
3-й подбит авиацией.
Какая логика позволяет Вам заявлять, что все они поражены именно пушечным огнем? Скорее наоборот, единственный случай выделен автором донесения на фоне остальных. Вообще же конкретики не хватает.
Я уж не говорю, что приписывать единственный установленный полууспех конкретно Руделю оснований нет.

Unforgiven написал:

#1326358
И я Вас не пытаюсь убедить, я доказал, что Ваши 13 к 3 относятся к мемуарам, а не к официальным победам.

Да, 13 к 0 / 1+2 относится к мемуарам. Вообще в начале статьи прямо заявлено, что анализируется один день из мемуаров. Потому что больше анализировать нечего.
Сейчас Вы нашли место на заборе, где написано, что Руделю засчитали 11 танков со смутной формулировкой "в последние дни". Возможно, забор не врет. Но это мало что меняет. Полковник то ли бесстыдно гнал, как в мемуарах, то ли сильно заблуждался.
Про засчитанные 11 танков не знал не только я, но похоже, вообще практически никто. Когда писал статью, я сверился с самой солидной работой по частям штурмовой авиации люфтваффе - 2-м томом справочника Де Зенга и Стэнки. Там, несмотря на стремление авторов опираться на первоисточники, 8.2.45 Руделю записаны 12 танков (почему-то не 13 - возможно, какой-то из вариантов перевода). Посмотрел Зефирова, чтобы проверить, точно ли ИС засчитан как 516-й танк. Зефиров, при всей своей зачарованности люфтваффе, как компилятор человек добросовестный - излагает то, что написано в немецких книжках. Сам не фантазирует вроде бы. И у него написано: "Это был 13-й танк, уничтоженный им 8 февраля, и в то же время 516-й на его общем счету".

Unforgiven написал:

#1326362
Я тут выложил больше десятка документов

Вы выборочно коллекционируете упоминания о "Фердинандах" (если использовать ранее упомянутое сравнение). Я думаю, Вы сами это понимаете.
Часть сообщений о "Фердинандах" может оказаться правдой - всякое бывает. Но пока мы не привяжем событие по месту и времени, ничего конкретного сказать нельзя.
А привязать можно при обнаружении пока неизвестных донесений. Или лётных книжек/книжек результатов стрелков Руделя (а то вдруг и его самого).

Отдельно можно заметить, что Рудель 8.2.45 был верен концепции - работал в районе, прикрытом всего одним взводом ДШК.