Сейчас на борту: 
Botik Petra Velikogo,
Cobra,
FOBOS.DEMOS,
han-solo,
mangust-lis,
maslopoop,
UBL,
Yosikava,
Боярин,
Вальчук Игорь,
Н.В.,
Ольгерд
   [Подробнее...]

#126 23.11.2018 17:29:41

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2971




Re: Статья про ВРуделя

Поэтому я и написал

Unforgiven написал:

#1324042
Типа, 13 официальных побед автор уже проверил.
В действительности никаких официальных побед автор не проверял, он проверил цифру из мемуаров.

Не обижайтесь, но так оно и есть на самом деле.
Что касается

А. Кузнецов написал:

#1324087
Вы же читали статью - данные эти скорее всего не окончательные. Потом - 2-й авиакорпус - это не единственное соединение, которое работало по Одер-фронту. Точно было еще приличное количество истребителей из ВФ "Рейх" в ударном варианте. Возможно (не знаю точно), и другие соединения участвовали.

Скорее всего, не окончательные, не знаю точно - это не аргументы, аргументы это то что в наличии.
На данный момент это 9 танков на всем фронте и 6 танков на Одер-фронте.
Тем более, что как я говорил, цифры между собой вполне согласуются.

А то я ведь тоже могу заявить - не знаю точно, может у Руделя всего одна заявка на 8 февраля.
Или - скорее всего он все свои заявки за несколько дней, по совету редактора перенес на 8 февраля, для драматизму.

А. Кузнецов написал:

#1324087
Смешно при всём этом делать конкретные выводы ("не может быть больше 6").

Т.е. брать цифру из мемуаров и сравнивать ее с реальными потерями, это "не смешно", а брать цифру из документа и сравнивать ее с реальными потерями, это "смешно".
Действительно смешно.

А. Кузнецов написал:

#1324080
то Вы сами нашли или где-то на форумах подцепили? Любопытно.
Я, как написал выше, никогда вермахтсберихтами не пользовался в силу околонулевой ценности источника.

Вообще-то, прежде чем говорить о ценности, рекомендуется сначала ознакомиться получше. :)
У немцев сплошь и рядом - столько-то вылетов, столько-то побед, кавалер таких-то крестов, столько-то раз был упомянут в сводке верховного командования.
Вот тут все упомянуты http://dictionnaire.sensagent.leparisie … del/en-en/
Я посмотрел, на каждое есть ссылка на
https://pictures.abebooks.com/isbn/9783423059442-us.jpg

 

#127 23.11.2018 18:09:07

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2971




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1324080
А что ж Вы другие версии не привели? Там и бомбы, и авиация вместе с артиллерией. И даже число местами загуливает на 9 февраля. Кому из них верить?

Тому, кто сообщает какие-то конкретные подробности.
Одно дело - самолеты прилетели, бомбили, стреляли,
другое - танки подбиты и сгорели при обстреле авиацией.
Во втором случае есть конкретика, и зачем бы стали выдумывать про обстрел из пушек.

А. Кузнецов написал:

#1324055
Насчет того, что мемуары – это одно, а доносил он совсем другое. Если всё же подтвердится (как кажется на данный момент), что он в мемуарах допускал бурные фантазии, останутся ли надежды на то, что в донесениях он свою фантазию держал в жестких рамках?

Простите, но Вы же сами пишете

Обратите внимание на фразу «An den Führer und den Herrn Reichsmarschall bereits fernmündlich gemeldet» — «Фюрер и рейхсмаршал уже извещены по телефону».
Хорошее свидетельство того, что Рудель к тому времени давно превратился в медийную фигуру!


Т.е. Рудель "медийная фигура", кавалер все крестов, какие только были, но 13 заявок на танки кавалера все крестов, почему-то не попали ни в сводки журнала боевых действий Верховного главнокомандования вермахта, ни в данные командующего 2-го авиакорпуса.
Очень убедительно. Убедительнее некуда.  :)

 

#128 23.11.2018 18:18:26

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1542




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1324055
Надеюсь, никто не станет здесь рассказывать, как всё было обеспечено жестким фотоконтролем? Если бы так было, сейчас весь интернет был бы завален кадрами и роликами с его успехами. А в реале мы имеем только короткие нарезки, да еще при ближайшем рассмотрении не всегда имеющие отношение к Руделю.

Очень спорное, мягко говоря, утверждение. Если немецкие документы плохо сохранились, с какого перепугу с пленками должно быть по другому? А их вообще положено было хранить? Какие и где должны были быть архивы для подобного хранения? Это не флешки, а бобины с пленкой. Причем не хроники, а чисто технической. Скорее всего после просмотра и фиксации результатов на бумаге их просто уничтожали.
И кстати, в связи с фотокинодокументами вспомнился подвиг Колобанова. Везде и всегда есть ссылка на снятый фильм с уничтоженными им танками. Но фильма этого никто не видел, т.к. пленка была утерена. Но несмотря на это уничтожение 22 танков считается документально зафиксированным.

 

#129 23.11.2018 18:37:35

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5341




Вебсайт

Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1324042
Автор написал - Значит ли этот вывод, что и за остальными 506 победами над советскими танками, которые были подтверждены Руделю за войну.

Хм. Эта фраза как-то выбивается их канвы всей статьи. Учитывая признание автора, что его еще никогда так не редактировали, как здесь, его ли это утверждение?
Плюс, мы все же еще не видели официального списка утвержденных свыше побед Руделя. Фото доски с рукописными записями неизвестно откуда, неизвестно когда - это немного не то.

Unforgiven написал:

#1324115
Вообще-то, прежде чем говорить о ценности, рекомендуется сначала ознакомиться получше.

А вы сами знакомились, что там внутри? Ссылки туда на Вики подозрительные. "Die Wehrmachtberichte 1939–1945 Band 3, p. 116". Уж если Band 3, то должно быть s. 116, а не р.

 

#130 23.11.2018 19:17:09

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1542




Re: Статья про ВРуделя

Перепроверил. На чертежах Junkers Ju-87D/G присутствет gun camera. Кому не лень можете убедиться:


http://www.airwar.ru/other/draw/ju87aerodetail.html


Конкретно Photos-63.jpg


Так что вовсе не на основании 3,14здобольства появлялись боевые счета.

 

#131 23.11.2018 20:43:59

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1762




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1324108
Согласитесь, что в мемуарах это сплошь и рядом.

В мемуарах - да, сплошь и рядом. Вот только мемуары все разные. И резонанс от них разный.
Вот у Липферта и мемуары отличные, и летчик он выдающийся по всем меркам, и процент реальных успехов в его заявках очень высокий. А прозвища в интернетах не удостоился. У Руделя же этих прозвищ даже не одно, а несколько. И упоминается он раз в сто чаще.

Unforgiven написал:

#1324115
Т.е. брать цифру из мемуаров и сравнивать ее с реальными потерями, это "не смешно"

А Вы статью-то прочитали всё же? В самом начале написано черным по белому: "отличная возможность сверить с ними мемуары именитого лётчика".
Всё по-честному, заявлено в самом начале. А потом начинаются упреки типа "а фактически сверяешь с мемуарами". Да, именно с ними. И выше в длинном посте я объяснил, почему. Мемуары Руделя присутствуют в общественном сознании (в какой-то его части, как обычно) и регулярно вызывают разные эмоции. Да еще в массе публикаций (видимо, в большинстве, если брать мир в целом) принимаются как реальные факты.

igor написал:

#1324126
его ли это утверждение?

Игорь, смысл передан верно. Я не знал эту строку из вермахтсберихта и посчитал - раз 13-й танк засчитан (а на сайтах и в литературе это подается одновременно с рассказом о 13 танках за день), то и предыдущие 12 тоже засчитаны.
Если бы я знал о вермахтсберихте от 10.2.45, то это предложение не писал бы. А вместо этого добавил бы информацию к двум другим цитатам, которые видимо противоречат мемуарам Руделя. Я же сам и сделал акцент на том, что количество танков в донесениях плохо бьется с текстом Руделя. И мне тут же пишут, что я это как бы скрываю. Видимо, я Гиммлера и OKW по дурости процитировал, противореча сам себе.

Unforgiven написал:

#1324115
Скорее всего, не окончательные, не знаю точно - это не аргументы

Сводки соединений люфтваффе, которые мне встречались, в большинстве случаев содержат дополнения за предыдущие дни. Гораздо больше оснований считать, что и эти сводки не полны, чем предполагать, что вот именно тут данные полные.

Unforgiven написал:

#1324115
аргументы это то что в наличии.
На данный момент это 9 танков на всем фронте и 6 танков на Одер-фронте.
Тем более, что как я говорил, цифры между собой вполне согласуются.

Это типа игра такая - на сарае написано одно слово, других слов не написано, давайте считать, что в сарае именно это самое и лежит?
Цифры непонятно как согласуются, т.к. помимо Фибига там как минимум еще ВФ "Рейх" действовал в ударном варианте. И это не предположение, а факт.

Что до вермахсберихта - для начала желательно выяснить, правильно ли Le Parisien (сайт французского издания на английском вместо французского?) всё это изложил. И фраза "в последние дни" необычно расплывчата для подобных сообщений, в реале речь возможно идет о 8 февраля. В любом случае успехи Руделя на описанную им бойню никак не тянут.

Unforgiven написал:

#1324121
Одно дело - самолеты прилетели, бомбили, стреляли,
другое - танки подбиты и сгорели при обстреле авиацией.
Во втором случае есть конкретика, и зачем бы стали выдумывать про обстрел из пушек.

Этой логике цена 3 копейки. Без новых подробностей ни к каким выводам прийти нельзя.

Unforgiven написал:

#1324121
Т.е. Рудель "медийная фигура", кавалер все крестов, какие только были, но 13 заявок на танки кавалера все крестов, почему-то не попали ни в сводки журнала боевых действий Верховного главнокомандования вермахта, ни в данные командующего 2-го авиакорпуса.

Гиммлер записал данные, переданные Фибигом по телефону. Люди типа делом занимались, Рейх спасали от орд с востока. Время дорого, только факты. Они же не на радио выступали, зачем им разбодяживать короткий разговор рассказами о легендарных подвигах?

Отредактированно А. Кузнецов (23.11.2018 20:45:52)

 

#132 23.11.2018 20:50:55

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1762




Re: Статья про ВРуделя

John Smith написал:

#1324123
Если немецкие документы плохо сохранились, с какого перепугу с пленками должно быть по другому?

Во-первых, Вохеншау целиком сохранился. Der Adler - аж на нескольких языках. Они же подвиги супергероя должны были освещать? То, что есть в Вохеншау по Руделю, давно заезжено до дыр. Это обстрел лодок в плавнях. Про Адлер не знаю. Но то, что эффектных снимков в интернете нет, заставляет подозревать их отсутствие.
Потом - часть документов погибла при бомбардировке, но основная масса уничтожена в конце войны по приказу. Всё, что уничтожить не приказывалось, имело хорошие шансы пережить войну.

John Smith написал:

#1324133
Перепроверил. На чертежах Junkers Ju-87D/G присутствет gun camera

Кому и когда это мешало врать через дугу?

Отредактированно А. Кузнецов (23.11.2018 20:54:22)

 

#133 23.11.2018 21:08:25

Егоров Н.Б.
Участник форума
Откуда: PQ 35 Ost 76278
Platzschutzstaffel Pitomnik
Сообщений: 197




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1324160
А Вы статью-то прочитали всё же? В самом начале написано черным по белому: "отличная возможность сверить с ними мемуары именитого лётчика".Всё по-честному, заявлено в самом начале. А потом начинаются упреки типа "а фактически сверяешь с мемуарами". Да, именно с ними. И выше в длинном посте я объяснил, почему. Мемуары Руделя присутствуют в общественном сознании (в какой-то его части, как обычно) и регулярно вызывают разные эмоции. Да еще в массе публикаций (видимо, в большинстве, если брать мир в целом) принимаются как реальные факты.

Андрей, статья отличная. Примите поздравления!

Вот насчет "сбивали более 30 раз" ИМХО как показывает практика с истребителями больше половины из них в.п. по небоевым причинам.


Du doch nicht!

 

#134 23.11.2018 21:24:22

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1762




Re: Статья про ВРуделя

Спасибо!

Егоров Н.Б. написал:

#1324168
сбивали более 30 раз

Да вообще непонятно, сколько раз и как его сбивали на самом деле. Известных случаев - раз, два и обчелся.
У Руделя в мемуарах есть эпизод, где его Ю-87 получает от истребителя множество попаданий, в т.ч. 8 - 37-мм, но возвращается на свой аэродром. Интересно, встречаются ли аналоги такой живучести.

 

#135 23.11.2018 22:01:41

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7604




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1324174
множество попаданий, в т.ч. 8 - 37-мм, но возвращается на свой аэродром.

это 37-мм не того кого надо 37-мм.

кстати, опять же не в тему - в интернетах много абстрактных заявлений что Як-9 с 37мм в 1943 опытно-боевую эксплуатацию проходили на Черном море и в частности работали по кораблям противника.
было ли вообще в 1942-1943 целенаправленное применение авиационных 37мм по поверхности? (потому как по Лагг-3 с 37мм в 1941 к примеру тоже пишут разное, но по ЖБД полка они только прикрывали удары без участия в штурмовках)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#136 23.11.2018 22:06:21

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1762




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1324100
Panzerblitz (он же в девичестве Panzerschreck)

На 8 февраля были и части с Panzerblitz  (самолеты записывались как FW190F-8 Pz.Bl.), и части с Panzerschreck = Pz.Sch.

 

#137 23.11.2018 22:07:50

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1762




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1324193
было ли вообще в 1942-1943 целенаправленное применение авиационных 37мм по поверхности?

В 1943 флотские Ил-2 с 37-мм применялись.

 

#138 23.11.2018 22:18:50

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2971




Re: Статья про ВРуделя

igor написал:

#1324126
учитывая признание автора, что его еще никогда так не редактировали, как здесь, его ли это утверждение?

Ну, автор уже подтвердил. что его.

igor написал:

#1324126
А вы сами знакомились, что там внутри? Ссылки туда на Вики подозрительные. "Die Wehrmachtberichte 1939–1945 Band 3, p. 116". Уж если Band 3, то должно быть s. 116, а не р.

Конечно. я ж уже выкладывал все упоминания о Руделе.
То же есть и про других асов.
Что касается р.116, сайт на аглийском, Band это как на обложке, ну а страница механически по английски.
Впрочем, там все сделано по правилам. На каждое упоминание есть ссылка, всегда можно проверить.
У Вас наверняка есть контакты среди западных любителей авиации. Попросите, пусть посмотрят.

 

#139 23.11.2018 22:24:58

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3055




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1324188
было ли вообще в 1942-1943 целенаправленное применение авиационных 37мм по поверхности?

поищите в Сети мемуары летчика 812 иап 3 иак Федорова И.В. "В небе оставили след". Он летал на всех Як-ах, включая самые экзотические. В 1943-1944 летал и на Як-9Т над Черным морем


– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. – Джорах пожал плечами. – Так было всегда.
"Если зулус украл лошадь у меня, то это зло, а если мне удалось увести лошадь у зулуса, это добро". Приписывается варварскому племени готтентотов

 

#140 23.11.2018 22:35:09

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1030




Re: Статья про ВРуделя

John Smith написал:

#1324133
На чертежах Junkers Ju-87D/G присутствет gun camera.
Так что вовсе не на основании 3,14здобольства появлялись боевые счета.

Там присутствует место под "gun camera". А была ли она установлена на конкретном - ХЗ. Тем более не факт, что на пленке удавалось зафиксировать именно картину поражения, а не просто объект, по которому стреляли.

 

#141 23.11.2018 22:36:15

Ilves
Участник форума
Откуда: SPb
Сообщений: 27




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1324054
SeeMin написал:
#1323972
сколько там 2 ВА гасила танков за день
если уж говорит дальше - это стало причиной работы следственной комиссии и последующей реорганизации системы контроля.

Неправда - не было никакой "реорганизации", комиссия ради комиссии *hmm nea* - как были заявки дикими, так и оставались:

Спойлер :

А всего за войну наши летуны назаявляли более 30 тыс. панцеров, если не все 40... Официально - уничтоженных танков, а по факту (из-за "особенностей учёта") - уничтоженной и повреждённой БТТ, Что так, что эдак - полный зашквар...*shock swoon*
А вот у люфтов аппетиты, в общем и целом, похоже были поскромнее: https://gull.livejournal.com/2646.html? … 214#t48214

Отредактированно Ilves (23.11.2018 23:00:34)

 

#142 23.11.2018 22:51:33

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2971




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1324160
И резонанс от них разный.
Вот у Липферта и мемуары отличные, и летчик он выдающийся по всем меркам, и процент реальных успехов в его заявках очень высокий. А прозвища в интернетах не удостоился. У Руделя же этих прозвищ даже не одно, а несколько. И упоминается он раз в сто чаще.

Так Липферт не подбил 519 танков, ура-патриоты о нем вообще не знают, откуда же прозвищам взяться. :)
А про интернеты, заинтересовали, ну врудель понятно, а какие еще и главное в каких интернетах.
Да, на всякий случай, вдруг Вы не знаете.
Меуары Руделя изданы более чем миллионным тиражем на многих языках.

А. Кузнецов написал:

#1324160
А Вы статью-то прочитали всё же?

А Вы слышали про глупые вопросы? Наверняка слышали. Ну а теперь не только слышали, но и сами задали. :)
[

А. Кузнецов написал:

#1324160
И фраза "в последние дни" необычно расплывчата для подобных сообщений, в реале речь возможно идет о 8 февраля.

Простите как Вы можете судить, что типично для подобных сообщений если сами признались, что

А. Кузнецов написал:

#1324080
Я, как написал выше, никогда вермахтсберихтами не пользовался

А. Кузнецов написал:

#1324160
Что до вермахсберихта - для начала желательно выяснить, правильно ли Le Parisien (сайт французского издания на английском вместо французского?) всё это изложил.

Так там цитата на немецком, причем тут французы с англичанами?
Впрчем, там есть все ссылки на соответствующие тома. Все как положено, сомневаешься проверяй.

 

#143 23.11.2018 23:30:21

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2971




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1324160
посчитал - раз 13-й танк засчитан (а на сайтах и в литературе это подается одновременно с рассказом о 13 танках за день), то и предыдущие 12 тоже засчитаны.

Простите, а что значит 13-й танк засчитан?
Кем, где, когда.
В каком документе сказано, что 8 февраля официально засчитана 13-я победа?
И почему не перечислены 12 предыдущих побед?

А. Кузнецов написал:

#1324160
Этой логике цена 3 копейки. Без новых подробностей ни к каким выводам прийти нельзя.

Не, это говорит о том, что логика для Вас "terra incognita".
Вы спросили почему я считаю одно сообщение более достоверным, чем другие. Я Вам ответил.
А когда будет новая информация, тогда будут и новые выводы.
А на данный момент выводы именно такие.

А. Кузнецов написал:

#1324160
Гиммлер записал данные, переданные Фибигом по телефону. Люди типа делом занимались, Рейх спасали от орд с востока. Время дорого, только факты. Они же не на радио выступали, зачем им разбодяживать короткий разговор рассказами о легендарных подвигах?

Какой стиль, какие слова, а главное сколько слов. :)
И все это вместо того, чтобы ответить на простой вопрос - почему в данных переданных Фибигом не содержатся сведения о тринадцати заявках Руделя.
Впрочем, что ж еще остается делать, если ответить нечего.
Если бы Рудель заявил эти 13 танков, значит их бы включили в сводку.
И было бы не 6, а как минимум 13.

 

#144 23.11.2018 23:31:51

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3852




Re: Статья про ВРуделя

John Smith написал:

#1324133
Так что вовсе не на основании 3,14здобольства появлялись боевые счета.

Может и стояли. А пленку на каждый боевой вылет каждого самолета в 1944, не говоря про 1945, где брать? По немцам с этим в архивах дыряво, а лично Руделя - хоть что-то есть? Я не нашел ни одной съемки атаки пикировщика на танки в боевых условиях, не считая какой-то постановки с Черчиллем


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#145 23.11.2018 23:35:14

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7604




Re: Статья про ВРуделя

Ilves написал:

#1324200
Неправда

правда, правда - план мер описан в целом ряде документов.
задачи комиссий, который работали постоянно до конца войны, состояла не введении личный счетов каких-то частей или пилотов, а в оценки эффективности и исправлении ошибок.
просто банально комиссии было все равно на кол-во подбитых танков - она должна ответить на вопрос была ли выполнена цель вылета или нет, и если нет, то что надо исправить - и все это влияло в том числе на увеличение числа станций наведения и их оснащение, изменение наряда сил и средств в зависимости от цели, изменения в загрузке, синхронизации ударов и т.п.
а на кол-во нарисованных "танчиков" просто забили - не в этом суть.

Ilves написал:

#1324200
А вот у люфтов аппетиты, в общем и целом, похоже были поскромнее

и Вы уж сначала определитесь про что хотите сказать про танки или про самолеты

Отредактированно Скучный Ёж (23.11.2018 23:41:49)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#146 24.11.2018 00:30:36

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7604




Re: Статья про ВРуделя

John Smith написал:

#1324133
На чертежах Junkers Ju-87D/G присутствет gun camera.

чертежах? это разве не деталировка из японского журнала для моделистов?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#147 24.11.2018 00:36:20

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3852




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1324201
Меуары Руделя изданы более чем миллионным тиражем на многих языках.

Мемуары Жукова пользуются не меньшей популярностью. Но только ленивый не находит в них изъянов.


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#148 24.11.2018 00:39:46

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 12569




Re: Статья про ВРуделя

AAG написал:

#1324223
Мемуары Жукова пользуются не меньшей популярностью. Но только ленивый не находит в них изъянов.

это по привычке..а изьяны..это сейчас.
первые тиражи весьма было одобрямс...несчитая мы хотели посоветовотся с полковником Брежнем...велика шишка тогда была Брежнем против представителя ставки.


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#149 24.11.2018 01:13:10

Ilves
Участник форума
Откуда: SPb
Сообщений: 27




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1324213
и Вы уж сначала определитесь про что хотите сказать про танки или про самолеты

Я же дал ссылку на конкретный пост: ... "за 1944-й год, по данным штаба Люфтваффе, ударные самолеты трех основных Воздушных флотов, действовавших на Советско-Германском фронте(1-го, 4-го и 6-го) уничтожили 362 самолета (всего, на земле и в воздухе), 2930 танков, 18017 автомобилей, 12658 вагонов, 2991 орудий, 182 локомотива."

Скучный Ёж написал:

#1324213
правда, правда - план мер описан в целом ряде документов.
задачи комиссий, который работали постоянно до конца войны, состояла не введении личный счетов каких-то частей или пилотов, а в оценки эффективности и исправлении ошибок.

Да это всё понятно и бесспорно. Ещё раз: Вы противопоставили "реорганизацию системы контроля" скольким-то там танкам которые гасила 2 ВА за день. Никакой прямой связи не было. Вплоть до конца войны во всех этих месячных отчётах и т. п. приводились примеры успешных штурмовок, в/б, и т. д., которые считались успешными исключительно на основании ЗАЯВОК, как следствие - реально эффективные вылеты тонули посреди успехов бумажных, и если их в итоге и примечали,  то сильно опосля.

Скучный Ёж написал:

#1324213
а на кол-во нарисованных "танчиков" просто забили - не в этом суть.

Судя по комментариям к статье (да и большинства срачей на тему Руделя в инетах), бОльшую часть незамутнённой публики прежде всего задевает не то, что "фашист убивал наших", а, как раз таки "кол-во нарисованных танчиков" на счету у этого фашиста.

Отредактированно Ilves (24.11.2018 02:38:21)

 

#150 24.11.2018 07:13:47

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1542




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1324162
Во-первых, Вохеншау целиком сохранился. Der Adler - аж на нескольких языках. Они же подвиги супергероя должны были освещать? То, что есть в Вохеншау по Руделю, давно заезжено до дыр. Это обстрел лодок в плавнях. Про Адлер не знаю. Но то, что эффектных снимков в интернете нет, заставляет подозревать их отсутствие.

А никто и не говорит, что снимки сохранились. И из чего следует,что снимки ФКП хорошо подходят для пропаганды? Поражение танка не зрелищно. Они не взрывались красиво, а если и загорались, то вне кадра.

А. Кузнецов написал:

#1324162
Потом - часть документов погибла при бомбардировке, но основная масса уничтожена в конце войны по приказу. Всё, что уничтожить не приказывалось, имело хорошие шансы пережить войну.

С вероятностью 90%+ подобные технические материалы вообще не хранились. Зачем их хранить? С какой целью? После вылета пленки проявлялись, анализировались штабистами эскадры, на их основании составлялись документы, а сами пленки после этого были нахрен не нужны. Что то иногда использовалось для той самой пропаганды а остальное,скорее всего, просто уничтожалось.

Отредактированно John Smith (24.11.2018 07:23:32)

 

Board footer