vova написал:

#1328128
Вы об Panzergranate 39/42с 18 гр. ВВ?

Да. Бризантность, знаете ли. Знаете что это? Опять таки, тогда зачем писать?

vova написал:

#1328128
И где Вы увидели 98% ВЗОРВАННЫХ?

В докладе, на который Вы неоднократно ссылались, указывая количество потерь танков 1 БФ от действий авиации. Страница 8, таблица 9. И не 98, а 96%.

vova написал:

#1328128
- т.е. эффективная дистанция 75мм орудия  - до 600 метров, Вас не убедила?

Ну, немцы то считали несколько иначе, чем Вы.  Дело то в другом, непонятно каким образом  дальности поражения основной массы танков, обоснованные тактическими требованиями к ПТ артиллерии, может меня в чем то убедить? Изучили и правильно внедрили опыт предшественников? Ну молодцы, а кто в обратном сомневался?

Скучный Ёж написал:

#1328157
так я потому и спросил, а что за книга то?

Шеин,Танки ведет Рыбалко.
Цитата в общем то почти один в один с вашим документом,но
в уничтоженных самоходках-9,а не 8
пулеметы даны общим числом-163
перед числом складов-упомянуто об освобождении 1500 военнопленных
вместо "автомашин сгорело-3"
"сгорело машин от огня авиации противника-3".
Понимай как хочешь-об автотранспорте он или о танках.
Зы:документ судя по оговоркам в тексте автора-армейский

Отредактированно krysa (13.12.2018 16:00:18)

Sergey написал:

#1328153
Да. Бризантность, знаете ли. Знаете что это? Опять таки, тогда зачем писать?

а) снаряду надо еще пробить броню без разрушения.
б) хлопок будет много тише - у БР350А = 120гр. тротила, у БР350Б = 110гр. тротила.

Sergey написал:

#1328153
Ну, немцы то считали несколько иначе, чем Вы.  Дело то в другом, непонятно каким образом  дальности поражения основной массы танков, обоснованные тактическими требованиями к ПТ артиллерии, может меня в чем то убедить?

так тактические требования - не из воздуха берутся - из опыта. В 42-м немецкая методичка утверждала что  из ПаК40 смело стреляй по Т-34 с километра. А потом - передумали. Теория проверяется практикой, это я , как инженер, знаю. В справочнике - сталь варится без ограничений, а на практике - без подогрева - шов трещит. Так и тут - справочник-справочниками, а "тактические требования" к 75мм (уверенное поражение до 600 метров) и к 88мм (до 1200 метров) ... отличаются в два раза - это же неспроста.

Отредактированно vova (13.12.2018 16:21:17)

krysa написал:

#1328170
ф.315,оп 4440,д647,л50-55

Доклад о боевых действиях 3 ТА в Силезской операции с 12.1 по 31.1.45 г.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view … vki:drugie

"до 20 самолетов Ю-88 и ФВ-199"
"сгорело автомашин от огня авиации противника - 3"

Sergey написал:

#1328224
еще в сентябре 42 в ЦНИИ-48 выяснили, что всё что равно или больше 75 мм при попадании в Т-34 оставляет ну очень мало шансов. У 88 неопасных попаданий вообще не было, все вошло, у 75 незначительное количество было.

- ну зачем же так, 75мм противотанковую пушку  - не испытывали, а 50мм подкалиберный не брал лоб Т-34  со 150м. Ну а попадания 75мм снарядов (и отнюдь не из 24-х калиберного "окурка"), при осмотре подбитых танков показали: пробивали лоб в 20% случаев попадания, подкрылки -  в 66%, а борт в 100%. Дистанция, естественно, не установлена.

Sergey написал:

#1328224
Так что пробивали они. Без особых проблем. И экранирование оттого отменили, и в выводах  ЦНИИ-48 - только подвижность и тактика.

- вера весчь хорошая. А статистика - упрямая.  Если вероятность попадания у 75мм и 88мм орудий одинакова, и обе весчи убойные, по вере, то дальность эффективного поражения до 600м у 75мм и до 1200м у 88мм - ничем объяснить нельзя, что явно нелогично. Я же приводил сколько настреляли хуммели и тигры, коих на пальцах пересчитать можно, и остальные 75мм девайсы на одном участке фронта.

Sergey написал:

#1328224
Опять шутите? Этот "хлопок" совместно с БК и баками в боевом отделении башни срывал. 96%, помните?

- не помню, помню что Т-34/76 , при пожаре, был взрывоопасен.  Помню что немцы старались добивать танк до пожара. Помню что 33% Т-34 были потеряны при одном пробитии, но и  38,4% "пантер", без баков в боевом отделении, тоже терялось  при одном пробитии. Помню что  у моего дяди, башню танка Т-34/76 6 июля 43-го под Алексеевкой, пантера прострелила навылет - почему мехвод  и выжил - только посекло вторичными осколками. И так было, за войну - четыре раза, но снаряд взорвался в башне один раз (возможно именно 88мм) - тогда мехвод получил тяжелое ранение и контузию.

Sergey написал:

#1328224
Это тема отдельного топика. Слишком разные 75 мм были

- в конце войны? ПаК40, хетцер, штуги, четверки, мардеры - одно, ну и "пантеры" - трохи другое. А до 600м - это среднее по больнице, с учетом в борт, орудий пантер (25% поражений дальше 600м - в большинстве их рук дело), экран местности, курсовой угол и т.п. Т.е. - практика.

krysa написал:

#1328143
Итого 3 танка и САУ?

Итого 1 поврежденная САУ, с большой вероятностью от бомб.
Ну и плюс в армейском отчете за всю операцию написано что-то в духе "авиация противника действовала неэффективно".

krysa написал:

#1328395
Скажите,а как можно 50-250 кг боеприпасом повредить до капитального САУ,с погибшими,тяжелораненными и выжившим?Мне в голову приходит только опрокинуть взрывной волной.

Детального описания я не видел, но везде где видел говорится либо просто про налеты авиации, либо про то что бомбила авиация.

Причины гибели и ранения я не видел, но вариантов можно нагадать массу- начиная с того что это было уже после покидания машины.

vova написал:

#1328312
- вера весчь хорошая. А статистика - упрямая

50 000 средних танков. Действительно упрямая.

vova написал:

#1328312
Если вероятность попадания у 75мм и 88мм орудий одинакова, и обе весчи убойные, по вере, то дальность эффективного поражения до 600м у 75мм и до 1200м у 88мм - ничем объяснить нельзя, что явно нелогично.

Не нужно придумывать термины. По немецким инструкциям 1941 открывается  огонь по танкам: - Легкая полевая гаубица 18 с 1500 м, 5см пушка  с 1000м, 3,7 см с 600 м. Нужны скрины - утром вставлю. Не хочу шуметь. А вообще все это тактика. И никакой конспирологии.

vova написал:

#1328312
Я же приводил сколько настреляли хуммели и тигры, коих на пальцах пересчитать можно, и остальные 75мм девайсы на одном участке фронта.

А на другом участке 75 мм в два раза больше набили. Не нужно строить далеко идущие выводы по одному эпизоду. Кстати говоря в этом же докладе летом 44 потери от 75мм -72%, от 88мм -22%. Вы бы прочли уже бы его. Ну раз ссылались.

vova написал:

#1328312
Ну а попадания 75мм снарядов (и отнюдь не из 24-х калиберного "окурка")

Как раз из него. Другого не было.

vova написал:

#1328312
Помню что 33% Т-34 были потеряны при одном пробитии, но и  38,4% "пантер", без баков в боевом отделении, тоже терялос

И это статистика тоже взята по одному  всего то лишь эпизоду войны. И не Пантер, а "немецких танков". В докладе так ведь? И ещё там 67% уничтоженных ИС-122 от одного попадания. Тоже выводы делать будете? Шлак?

Отредактированно Sergey (15.12.2018 02:03:40)

Sergey написал:

#1328453
А на другом участке 75 мм в два раза больше набили. Не нужно строить далеко идущие выводы по одному эпизоду.

Там удивительные проблемы с логикой вижу я:не зная о количестве каждого типа орудий делать выводы о неэффективности по % поражения.

John Smith написал:

#1328464
А мне интересно, как определяли точный калибр по рикошетам и просто вмятинам.

Ну, типа так

vova написал:

#1328878
Что  в танк попасть - никакой мочи? Нетъ?

На испытаниях Су-122 заводской наводчик 3мя выстрелами не попал в танк.Стоящий,разумеется.

vova написал:

#1328878
Тогда может приблизим Ваш прикид  к реальности: по солдату в тяжелом бронежилете и с кевларовой каской с километра из 7,62мм стрелять можно, но глупо - вероятность поражения

Вот только у АК кучность падает выше 300 метров.А ЕМНИП снайперками того же калибра работают то же на дистанцию меньше км.Причем и по афганским пастухам то же,которым ватный халат-бронежилет.

vova написал:

#1328878
- в любом случае 75мм - наиболее распространенный ПТ калибр с 43-го года, а 88мм - это редчайший, просто штучный, девайс.

Что показывает ваше элементарное незнание ОШС Вермахта.Потому как дивизия "новой организации" имеет 75мм ПТО в основном в противотанковой роте дивизии.

Итого 21 пушка в лучшем случае.

vova написал:

#1328878
Можно взять произвольный участок фронта - и все равно разница будет  в разы, а уж  в 10 раз или в 20 не суть.

Вы уже взяли.

Так вот первое попавшееся на 44 год:в 3 ТА,от которой документ 6 ПД,2 АПД и 1 охранная дивизия." 6 ПД-это всего 130 75мм.Что там еще в статистике?Насхорны и Тигры,с штатом ОТБ в 45 машин итого 90?Ой вей,в 20-в 30 раз меньше.
Про остальные "логические "выводы писать даже не охота

Отредактированно krysa (17.12.2018 15:40:18)

vova написал:

#1328878
- гм, я ставлю дистанции уверенного поражения

Вот так и пишите, я так считаю, а придумывать не нужно.

vova написал:

#1328878
Я к тому, что не подкати 75мм ближе чем полкилометра к танку - удачи немцам не видать. Это не полигон - это боевой опыт.

Для Пантеры дальность пробития Т-34 : 2000+ метров.

vova написал:

#1328878
- так я и  читал, а что ж Вы не привели дальше - поражения от 75мм в большинстве - при прорыве обороны  (замаскированные ПТ позиции артиллерии, "огневые мешки" для стрельбы в борт на танкоопасных направлениях  и т.п.), а вот при преследовании и выходе на рубеж Висла-Нарев - поражения от 88мм рулят. Так же как в Берлинской операции - есть возможность открытия огня с 100-600метров (лесистая местность, "загаженная" населенными пунктами, либо уличные бои) - поражения из 75мм превалируют.

Лично я считаю 88L56 лучшим орудием WWII и с большой радостью согласился бы с Вами, только вот оно немножко не то.

vova написал:

#1328878
- ну зачем передергивать - там именно "пантеры" и именно ПРОБИТИЯ, а не попадания.

Картинка не постится, цитирую: "Анализ боевых повреждений показывает, что наименьшую живучесть имеют танки ИС-122. Так например: от одного попадания погибло 67% пораженных танков ИС-122, 33% Т-34, 38,4% танков М4-А2, 38,4% немецких танков ( в основном Т-У)"
Итого :  попадания и немецких танков

Отредактированно Sergey (17.12.2018 14:39:16)

AAG написал:

#1328894
Источник информации, пожалуйста

Значит местный.Я помню,что там полигон был,где далеко не призывник стрелял.
Пашолок приводил как пример,сейчас поднял его статьи по Су-122-там нет.Возможно где то,где он описывал отстрел.
В боевых условиях пишет на Су-122 дистанция эффективного огня-300-400 метров.
тут вот нашел небольшой отголосок

AAG написал:

#1328901
Господа, смотрю тема уже стала выходить за рамки "Авиация". Сие надо либо прекращать, либо перейти в соответствующий раздел!

Ну так совушку то как иначе натянуть?
Надо ж доказать,что не только врал,но и теоретически пробить не могли.Вот и тащит статистику,не имеющую отношения,да и еще с вольной трактовкой.