Скучный Ёж написал:

#1331912
Примерно так выглядит по времени - насколько помню 8 от авиации указано на 13 число, а уже на 15-е - 1 от авиации за неделю.

9 числа потери были от авиаудара.
Но опять таки обратим внимание-притягивать форму документа 44 года к документу 43 года нет никаких оснований.
"Сгорело"-это "Сгорело",причем приписка прямо трактует "сгорело" как безвозврат от всех причин.И оговорка про приданные части-не помогает,потому как 203 ТП она и есть.

krysa написал:

#1331913
9 числа потери были от авиаудара.Но опять таки обратим внимание-притягивать форму документа 44 года к документу 43 года нет никаких оснований.

Я форму чисто для галочки привел не в контексте этого периода - к этому эпизоду она отношения не имеет, но скорее всего есть что-то подобное и для 1ТА с разъяснениями что и как заполнять (потому как по техникам 1ТА такое уже приводилось на эту операцию - но там "о своём"). В любом случае 5+1 это не 8.

Угу - с числом я ошибся, но суть в том же - и 8, и 1 - это числа из документов об одном и том же, но с разной временной позиции.

krysa написал:

#1331920
С чего бы,если в отчете 1 ТА "сгорело" прямо указано на ВЕСЬ безвозрат?
А в документе 31 ТК есть раздел "СГОРЕЛО от авиабомб"."СГОРЕЛО",а не выведенно из строя.И там-почти 20 десятка машин в этой категории.Что,они воскресли к 20 числу?

я только про числа за 203 отп

krysa написал:

#1331928
Сварили после попадания 50кг АБ,пожара и скорее всего взрыва БК?

для КВ даже прямое попадание 50кг бомбы часто не является смертельным. Пример за 7.7.1942:
50кг бомба попала в корме КВ-1 старшего батальонного комиссара Седякина - сорвано крыло, разбит триплекс и телескоп.прицел - экипаж цел, танк на ходу и боеспособности не терял.
(по книге "Советское авиационное вооружение. Самолет против танков", стр.182)
https://books.google.ru/books?id=KFk6Dw … mp;f=false

krysa написал:

#1331811
Ну да,ну да.При этом разница опасных и безопасных попаданий между 50мм пушкой и 37мм -11%.Мне уже интересно,когда вы цитируя отчет заметите этот странный факт.

- я цитировал выводы, а Вы ищете в цифирях скрытый от экспериментаторов смысл .

krysa написал:

#1331811
Странно,что вам тогда не плевать на Конева, сидевшего в момент боев за Яковлево вместе со Степным фронтом в тылу.

- это с намеком что Ньютон сидел  в окопе под Яковлево? Ну-ну. Именно 7 июля начали выдвижение на фронт две армии Степного фронта 5Гв.А и 5Гв.ТА. Выдвижение которых Конев контролировал лично вылетая на У-2. Если Вы считаете что комфронта не имел информации в реальном времени - почему, куда, зачем и когда выдвигаются его армии - то  я Вам, в этом благородном деле, мешать не буду. 

krysa написал:

#1331811
А у Ньютона речь идет о том,что основной точной приложения усилий 4 ВФ были полосы 2 ТК СС и 3 ТК

- ну и флаг ему в руки - пущай план Цитадель перечитает. Расклад БТТ и артиллерии по корпусам, что б понять об "основной точке приложения усилий". А пьяные разговоры начштаба 4ТА с Готом и Манштейном (на троих) - надо описывать  в художественной литературе.

krysa написал:

#1331811
Т.е. как бы немного в стороне от обороны 1 ТА ,которая основными силами воевала с 48 ТК

- смотря в какой день. 7 июля 3мк и 31тк бодались  с 11ТД (48ТК) и Лейбштандартом (2ТК СС).

krysa написал:

#1331811
Я веду речь о повреждениях агрегатов танка, после пробития брони снарядом авиапушки

- это акт списания или документ осмотра на СПАМе перед ремонтом? Другие документы, подтверждающие тяжелые повреждения агрегатов танков, наносимые авиапушкой есть? Желательно при осмотре на СПАМе.

krysa написал:

#1331811
Осталось выяснить,как постфактум ремонтная служба отличит пробитие осколками АБ от пробития осколками того же гаубичного снаряда, а пробоину от авиапушки от аналогичной пробоины от ПТО.

- приведите несколько примеров пробития осколками гаубичной артиллерии брони Т-34. По повреждениям ходовой можно примерно определить количество ВВ - у бомб  и снарядов одинакового веса оно разное. В 43-м 37мм как ПТО уже практически не встречалась - поэтому 16мм пробоины - это авиапушки - это же лехко.

krysa написал:

#1331811
Кстати,о статистике-вы там не нашли поражения танков авиацией у Катукова

- почему - я указал: Катуков поминал в отчете бомбежку полка КВ - видимо 8 поврежденных авиацией танков было не рядовым событием.

krysa написал:

#1331961
Какой "скрытый смысл"?Если ЕМНИП доля опасных попаданий 37мм равна 32%,а 50мм-43?

- и? Почитайте немецкую методичку по борьбе с танками - там дистанция открытия огня из 50мм орудия почти в два раза больше чем из 37мм. Так что палец не сосем - а смотрим в выводы. "Дураков тогда не было" (М. Свирин)

krysa написал:

#1331961
Не порите чушь,ей больно

- еще как больно. Т.е. Клюге , три раза в день своевременно получая информацию о "успехах" Манштейна - это нормально, это не чушь, а Конев, отдавая свои армии и контролируя их выдвижение - не знал куда, почему и зачем? Как не стыдно!

krysa написал:

#1331961
И куда ж вы дели 6 ТК?А ,ну да,выяснится что он был западнее,бодался с ГД и получится пример не в кассу-2 корпуса из 3 1 ТА воюют с 48ТК,как я и написал.

- Вы написали что 1ТА бодалась  с 48ТК, что верно ровно наполовину - 6тк 7 июля отбивал атаки 3ТД, а вот 3мк (получив 112 тбр из резерва 6тк) отбивал атаки ГД, 11ТД и "лейбштандарта" на рубеже Сырцево-Яковлево-Покровка. В частности против "Лейбштандарта" дрались  в этот день 1гв.тбр и 49тбр из 3мк, а 31тк у Лучек и Маячек долбился с Лейбштандартом и Рейхом.

krysa написал:

#1332165
Само собой больше.Но как это отменяет тот факт,что сердечник вполне наносил повреждения после пробития?

- судя по выводам - сердечник диаметром менее 20мм не наносит повреждений после пробития брони толще 30мм. Опасные - это сквозные ПРОБИТИЯ брони, а не заброневые повреждения.

krysa написал:

#1332165
Вы изволили что то там написать,про не сидевшего в окопах под Яковлево С.Ньютона,который в общем то объединил в одну книгу статьи НЕМЕЦКИХ офицеров,приведя в пример Конева.

- на карту посмотрим? https://radikal.ru/lfp/c.radikal.ru/c07 … 2d.gif/htm . Как там согласуется с Ньютоном? Ну а то что комфронта не знал в реальном времени что творится в полосе 6Гв.А, куда он перебрасывает свои две армии - это тянет на анекдот-с.

krysa написал:

#1332165
Т.е. если вы даже пост прочесть не способны,так может вначале чтение подтянете.а?

- жонглируем-с? 1ТА (в купе с 6Гв.А) бодалась с 48ТК (половиной состава - 6тк и половина 3мк) и с 2ТК СС (две танковые бригады 3мк + 31тк). Где там "основные силы" - еще бабушка надвое сказала.

han-solo написал:

#1332287
Сергей, стоимость производства для этих двух танков очень разная и для экономики страны для них знака равенства быть не может. И ещё, здесь Вы пишите:

Какая экономика на поле боя? Командиру части нужны опытные экипажи, а не счет-фактуры на выпущенную технику. И если прилетел Юнкерс и уничтожил Т-60 с экипажем из ветеранов, то это очень плохо и невосполнимо в ближайшее время. А сгоревшая Пантера без экипажа - только повод для заявки на пополнение матчасти. Для Т-34 или КВ опытный экипаж нужен даже не для того, что бы выжить, а просто доехать до поля боя.
"Еще одним подразделением, использовавшим Т-34 образца 1943 года и Су-85, была 2 рота 128 батальона истребителей танков. Их отчет, написанный оберлейтенантом Дегенером от июня 1944 года содержит интересную информацию о сильных и слабых сторонах этих машин:"

..."Несмотря на наш ограниченный опыт, можно констатировать, что русские танки не подходят для длительных маршей и передвижений на высоких скоростях. Оказалось, что самая высокая скорость, которая может быть достигнута, составляет от 10 до 12 км/ч. Также на маршах необходимо останавливаться каждые полчаса минимум на 15-20 минут, чтобы дать машине остыть. Трудности и поломки фрикционов поворотного механизма произошли со всеми трофейными танками. В труднопроходимой местности, на марше и во время боя, в котором танк должен часто маневрировать, в течение короткого времени фрикционы перегреваются и покрываются маслом. В результате сцепление перестает выполнять свои функции, и танк перестает маневрировать. После охлаждения фрикционы необходимо промыть большим количеством топлива."
Причем общий технический уровень немецких танкистов был выше, чем у советских. А воевать на наших танках фактически не могли. И тут уже дело не в техническом уровне, а в умении выкручиваться и изобретать неизобретаемое. Без опыта это никак. А Вы деньги считаете.

han-solo написал:

#1332287
Так 5000 танков, или 5000 танков, САУ, БА и др. бронетехники?

Так это просто. Считайте сами. Либо от 96,5 танков и сау, либо от 134,1 всей бронетехники. Больше будет во втором случае, да? Причем посчитаете Вы только подтвержденные потери. Тот же процент от указанных как
взорванные можете смело добавлять.

Отредактированно Sergey (09.01.2019 21:07:04)

NIK 43 написал:

#1332340
...это как так ? можете уточнить?

"Снаряд обр.40 W, полнотелый, бронебойный, для изготовления которого были использованы заготовки снаряда обр.40. Снаряд не имеет сердечника из карбида вольфрама."

vova написал:

#1332269
Опасные - это сквозные ПРОБИТИЯ брони, а не заброневые повреждения.

Чем же они опасные,если бронирование Т-34 больше 30мм в полтора раза и что тогда поломало Су-152,отчет о поражении которой приводили вам выше?Сердечник же рассыпался в песоК?

vova написал:

#1332269
Как там согласуется с Ньютоном?

Нормально согласуется.
Во первых,потому как не с Ньютоном,а во вторых-учитесь читать что вам пишут.

vova написал:

#1332269
- жонглируем-с?

Нет,вы обосрамшись,причем дважды.Первый раз не одолев написанное,второй-сведя бои к одной дате-7 числу.

Скучный Ёж написал:

#1332367
мне больше понравилось про расследование завышение своих потерь от авиации - когда сначала от авиации списали 106, а потом оказалось всего 2.

А можно поинтересоваться,как 17 сожженных к 11 числу в 31 ТК ужались до 3 20го,если корпус свои старые позиции не отбил,а 18 был вообще выведен из боя?Святой дух нашептал?

Скучный Ёж написал:

#1332374
А я откуда знаю? Уверен что Вы то же не знаете.
Вероятно конкретный ответ где-то есть без всяких логических построений.

Интересно то как....
Когда в документе написано ,что "Сожжено"="безвозвратные потери",мы этого не замечаем и начинаем заниматься логическими построениями,что наверно как в 42м-показалось.Причем "показалось" в ситуации когда полк вообще не находился под воздействием противника.Перепутали авиаудар с божьей карой,бывает...
А тут "без всяких логических построений"

Скучный Ёж написал:

#1332385
Самое простое объяснение.

Да -да-да.самое просто объяснене,что когда вас документ устраивает,вы читаете как есть и

Скучный Ёж написал:

#1332374
без всяких логических построений.

Как не устраивает,то
Ъ

Скучный Ёж написал:

#1332385
Самое простое объяснение.

Отредактированно krysa (10.01.2019 12:55:33)

Sergey написал:

#1332337
Какая экономика на поле боя?

Сергей, экономика до поля боя возникает и мы как на разных языках говорим. Для Т-60 и "Пантеры" что надо одинаковое количество металла и прочих материалов? И трудозатраты одинаковые? И энергозатраты? У страны во время войны каждая копейка на счету и есть ограничения по ресурсам, не может быть так, чтобы захотеть вместо 5000 Т-60, такое же количество "Пантер" и получить их. Тупо не хватит ресурсов или их придётся отрывать с других направлений.
   Танки нужны разные и выпускались различных типов, но извините многие задачи Т-60 не решит, разведка и сопровождение пехоты, борьба с пулемётными точками- посильно, а бороться с танками например, хорошо у него получится? Разная ценность у этих двух машин и нельзя считать один к одному. ИМХО.

Sergey написал:

#1332337
И если прилетел Юнкерс и уничтожил Т-60 с экипажем из ветеранов, то это очень плохо и невосполнимо в ближайшее время. А сгоревшая Пантера без экипажа - только повод для заявки на пополнение матчасти.

Интересная арифметика, а давайте тогда и я предположу: Вы послали в бой Т-60 на укреплённую позицию, немецкие артиллеристы не промахнулись и экипаж погиб, это очень плохо и невосполнимо в ближайшее время. Сгорела "Пантера", у вас великолепно подготовленный экипаж, заявку на новый в штаб подали, но не скоро пришлют ибо ими тыловые склады не забиты. Кроме того емнип выживаемость экипажей легкобронированных танков была мягко говоря не очень хорошая.

Sergey написал:

#1332337
Для Т-34 или КВ опытный экипаж нужен даже не для того, что бы выжить, а просто доехать до поля боя.

В начале войны было выбито много экипажей опытных и приходилось воевать чем было и с неопытными экипажами, дали время промышленности изготавливать и улучшать танки и учебным частям нормально подготовить танкистов.

Sergey написал:

#1332337
."Несмотря на наш ограниченный опыт, можно констатировать, что русские танки не подходят для длительных маршей и передвижений на высоких скоростях.

В 1945 через Гоби и Хинган разве не советские танки шли?

Sergey написал:

#1332337
Причем общий технический уровень немецких танкистов был выше, чем у советских. А воевать на наших танках фактически не могли.

А Вы не в курсе, что немцы использовали наши трофейные танки и вполне на них воевали? Правда далеко не все типы из захваченных использовали.

Sergey написал:

#1332337
И тут уже дело не в техническом уровне, а в умении выкручиваться и изобретать неизобретаемое. Без опыта это никак. А Вы деньги считаете.

Без промышленности и денег опытные экипажи будут воевать без танков, в качестве пехоты.