Скучный Ёж написал:

#1332688
у Вас не укладывается в картину мира, что "сгорело" это лишь степень повреждения и оно ремонтируется?

В основном-нет.Более того и запчастей со "сгорело" поиметь СПАМ может мало.

Скучный Ёж написал:

#1332688
более того - оно после эвакуации на СПАМ может оказаться и совсем даже не "сгорело"?

Может,ошибка оценки уровня повреждений вполне может быть.

Скучный Ёж написал:

#1332700
Ох-хо-хо... Какой ленивый тролль...
Следим за рукам. По штату в полку 21 танк - 203 отп 9.07 попадает под удар авиации и отчитывается о потере 8 танков, потом он воюет, а 17.07 передает в 1Гв.ТБр 14 исправных танков и еще 4 передает на СПАМ армии (приказ командующего БТиМВ ВорФ 013/ОП).
21-8-14=-1 или 21-8-14-4=-5, то есть в 203отпп сумели материализовать от 1 до 5 танков сверх штата.
Фокус назывался "Занимательная арифметика", ну или кто-то не понимает динамику процесса и значение слова "сгорело" (ну или боится за свою "гениальную" теорию).

А вы реально читать не умеете.
Я в общем то про 203 ОТП цитировал Небольсина,который пишет

Так, из 13 танков КВ 203‑го тп, занимавшего оборону, 8 танков были выведены из строя прямыми попаданиями авиабомб, ещё до ввода полка в бой.

Так что ни о каких "сгорело" я речи не вел.

Скучный Ёж написал:

#1332700
К исходу дня полк потерял "сгоревшими" 5 КВ ( на вечер считалось что - 2 от авиации и 3 от артиллерии/танков) и 1 КВ1С (был эвакуирован).

Эти 5 машин, которые не смогли эвакуировать, и составляют все безвозвратные потери полка до передачи танков 17.07 в 1Гв.ТБр и на армейский СПАМ.
Кроме указанного поврежденного КВ1С в этот период были след.боевые повреждения:
11.07 - при выдвижении в засаду подорвался 1 КВ на своей мине, повреждено 3 трака.

Ёж...Т.е. Вы притащили сами,своими руками доказательство,что в документе 1 ТА безвозврат от АБ может числиться в "сгорело"?
Все как с Руделем-несколько дней я троллил,где Ёж видел цифры в мемориях,после чего Ёж пришел и с пафосом заявил,что "провел исследование и выяснил,что цифры-из книги по наградам".
Кстати,цифры с итоговым документом опять не бьются.
5 сгоревших,один от мины.
А в итоговом-5 сгоревших,2 от артогня,один от авиации и один от мины.
Кстати,я вас расстрою-со счетом у вас так же печально как с чтением.
Нет никаких

Скучный Ёж написал:

#1332622
огромные потери от авиации

2 ТА потеряла от авиации в Курской битве 9 машин безвозвратно.Это 7% от безвозвратных потерь.Не самая большая цифра.
Одна проблема-безвозврат 2 ТА 139 машин.
Какого порядка могут достигнуть цифры 1ТА,потерявшей в 3-4 раз больше танков-можете сами прикинуть.
Но по факту,похоже меньше.
Соотношение безвозвратные/ремонтные машины в разы отличатся будет вряд ли,а уровень повреждений одинаков-по 10 машин.

Отредактированно krysa (12.01.2019 07:19:08)

krysa написал:

#1332716
В основном-нет.Более того и запчастей со "сгорело" поиметь СПАМ может мало.

Тут надо различать "сгорело" и сгорело - в дневных донесениях/отчетах и т.п. есть только две категории "сгорело" (то что условно завтра нельзя отремонтировать и оно в бой не пойдет) и "подбито" (то что отремонтируют своими силами уже к условному завтра). Это "сгорело" может включать и то что не сгорело.
А вот с того что сгорело поиметь действительно мало что можно.

Вот понять какое сгорело имеется ввиду очень "увлекательно", потому и такой ажиотаж на документы ремонтников, где все немного иначе. Но где их взять...

Скучный Ёж написал:

#1332724
Тут надо различать "сгорело" и сгорело - в дневных донесениях/отчетах и т.п. есть только две категории "сгорело" (то что условно завтра нельзя отремонтировать и оно в бой не пойдет) и "подбито" (то что отремонтируют своими силами уже к условному завтра). Это "сгорело" может включать и то что не сгорело.

Это как раз понятно.В большинстве корпусных отчетов вообще две категории:сгорело и подбито.
Но например ЕМНИП в донесениях 2 ТА мы имеем вполне себе разбивку по "разбито артогнем" и "сгорело от артогня".
Обе категории как безвозврат.
Зы:однако,насколько путано пишет Небольсин.
Вопрос да же не в том,что он в отличии от Шеина положил на ссылки,а в том что там противоречивая инфо в одной главе.Причем сравнение главы с доками,приводимыми в той же главе-то ж вызывает вопросы.

Скучный Ёж написал:

#1332724
Вот понять какое сгорело имеется ввиду очень "увлекательно", потому и такой ажиотаж на документы ремонтников, где все немного иначе. Но где их взять...

В ЦАМО.При создании ПН сканилась в первую очередь боевка.
вопросы тыла и прочего-попали как я понял фактически случайно,паравозом с другими доками в папке.
Пинак вон навыдергивал оттуда и вагон всяких "фронтовых" штатов.
Однако же попытка найти  ОШС горных частей к примеру-пока ничего не дала.

Отредактированно krysa (12.01.2019 09:00:37)

krysa написал:

#1332725
Хотя вам в открытую написали,что цифра воткнута в русской вики,чтением которой вы и ограничились.

по врунделю отдельная тема есть и там это более подробно разобрано - как я и говорил официальных документов на эти цифры нет. есть отдельные выписки рейх-информ-бюро и другие отрывочные сведения.

John Smith написал:

#1332729
Как Вы себе представляете "степень повреждения" сгоревшего Т-34, у которого баки в боевом отделении, а между ними боекомплект?

я в танке не горел и могу только примерно представить, как описывает экипаж обстоятельства в которых они покидал машину под огнем противника.

Отредактированно Скучный Ёж (12.01.2019 10:44:17)

Интересный самолетик - "ганшип" В-25G/Н Митчелл  с 75-мм пушкой
https://worldwarwings.com/b-25g-mitchel … nely-loud/ 
https://b-25history.org/hangar/25h.htm

Отредактированно CAM (12.01.2019 16:18:22)

Dilandu написал:

#1332766
102-мм пушка на Piaggio P.108A. Вполне годится для охоты на "Маусы".

Так амеры свои "ганшипы" клепали массово. А итальянцы?

Т.е. в действительности "харрикейны" заявили о поражении 144 танков, из которых 47 это безвозвратные потери. Заявить можно что угодно, только вот обеспечить и для сегодняшнего дня фантастическую точность стрельбы точно невозможно.

То же и в отношении "из 700 «Харрикейнов» с 40-мм пушками"

Hawker Hurricane II production in UK (shared between Hawker, Gloster and Austin Motors) totalled 8,676, comprising
451 Mk IIA,
2,948 Mk IIB,
4,711 Mk IIC,
296 Mk IID
270 Mk HE, plus
100 Mk Is converted (by Rolls-Royce) to Mk IIA.

Т.е. не 700, а 300.

Забавно, очень забавно, но матчасть таки надо изучать.270 Mk HE, пушечные однако+ 524  Hurricane Mk IV,считаем: 296+270= 566 шт, кроме того пишут, что часть Hurricane Mk IV не несли пушек, так что пушечных Hurricane  было не менее 700,

Вслед за Hurricane IID появился Hurricane IIE. На этом самолёте 40-мм пушки размещались в съёмных гондолах. Вместо них могли быть подвешены восемь 60-фунтовых ракет RP-3, в дополнение к которым имелось два встроенных 7,7 мм пулемёта Browning .303 Mk II. Вместо пушек и ракет самолёт мог нести два подвесных топливных бака или две 250 фунтовые (113 кг) бомбы. Использовать под разными крыльями пушки и ракеты не получалось, так как из-за отдачи при стрельбе ракеты срывались с направляющих. С целью снижения уязвимости при обстреле с земли бронирование Hurricane IIE ещё больше усилили. Теперь защите подверглись не только кабина и радиатор, броня появилась также по бокам двигателя. Для компенсации падения лётных данных из-за возросшей взлётной массы на самолёт установили двигатель Merlin 27 мощностью 1620 л.с. Эта модель получила обозначение Hurricane Mk IV. https://topwar.ru/129395-aviaciya-proti … st-11.html

По сути Hurricane IIE явился переходным вариантом к  Hurricane Mk IV, лётные данные из-за роста полётного веса стали хуже и пришлось ставить новый двигатель, но истребитель-бомбардировщик таки пушечный, а потому плюсуем 270 единиц, ибо ракеты пришли на "четвёрку", а странно, если пушки были сверхэффективными и имели 25% попаданий!

Чтобы не было сомнений, вот фото «Харрикейна Mk IV» с пушками:

И снова задумаемся; СуперСверхЭффективный пушечный истребитель танков англы перевооружают на РСы, да и пытаются распихать оставшиеся машины по союзникам. Может посчитали в африканских пустынях реально набитые танки и броневики, прослезились и поняли, что было на самом деле?

Cobra написал:

#1332802
Костя там пушки где были? В крыле. И допускаю что в инженерном плане вопрос и на Харрикейне и на Штуке был решен лучше чем на Ил-2. Да не, верю в самом деле в это. Вот только рост реальной точности стрельбы будет на проценты..... Ибо от большей части проблем уйти бы не смогли. Не стоит также забывать что на том же Юнкерсе контейнеры были подвесные...

Так я об этом помню и мне приходит на ум сравнение точности боя пушек советских самолётов куда более позднего периода. Более устойчивых и с совершенными прицелами, подвесные давали гораздо более худший результат, я читал подлинники, отец давал. Як-38 мазал нещадно по сравнению с Миг-17, кстати последний лётчики летавшие на Ил-10 и 10м , пересевшие на него, считали идеальной пушечной платформой. Но танки не атаковали. А на Юнкерсе пушечные контейнеры вешали на бомбовые узлы, весьма расхоженные и податые. Я примерно представляю, как они схождение выбирали, но точность декларируемую обеспечить не могли.

Cobra написал:

#1332802
Вот хают к примеру афигенно точные британские НАР и убогие русские РС-82! в самом деле точность с сопоставимых условиях по одиночному танку 4% и 2%.... Считаешь с пушками сильно иначе было?

На деле , извини на полигоне 1,1%, тем более Андрей приводил инфу, как с РСами обращались и как они летали с погнутыми стабилизаторами.

Cobra написал:

#1332802
Проблемы наших ВВС в самом деле лежали в иной плоскости...

Увы. нам. Как показывают документы, самыми эффективными носителями РС были И-15 и И-153, но развития эта линия не получила.

han-solo написал:

#1332805
На деле , извини на полигоне 1,1%, тем более Андрей приводил инфу, как с РСами обращались и как они летали с погнутыми стабилизаторами.

Так по памяти писал. Там и у бритов меньше 4. вроде. Поищщу видел на днях пдфку с британскими результатами...  да и потом как мне помнится стали внедрять РС улучшенной кучности...

han-solo написал:

#1332816
Кстати по теме в очередной раз обращаю к работе М.Э. Морозова "Воздушная битва ха Севастополь".

Многократно перечитываемая кстати...

han-solo написал:

#1332816
Маленький, вёрткий, типа И-207.

В принципе в качестве Штурмовика И-153 имел по сути туже реальную бомбовую нагрузку что и серийный Ил-2, при в разы лучшей выживаемости... По сути там максимум возможного усиление защиты кабины.....  А насчет стрелково-пушечного, так теже БС в приципе поражали успешно автотранспорт столь критичный в плане снабжения войск, легкую бронетехнику и любую живую силу. Ил-2  имея ВЯ врядли был сильно эффективнее....

Отредактированно Cobra (13.01.2019 00:39:03)

han-solo написал:

#1332816
Хорошо если 0,5% было. ИМХО меньше.

Нашел. Был не прав, средняя вероятность поражения ИБ Тайфун согласно (The work N2, operational  research section with 21 Army group, june 1944-1945) по танку типа Пантера - 0.005, то бишь полпроцента...
Еще б такие же данные как по стрельбе  Ил-2 по Штуке, Хеншелю и Харрикейну, а не охотничьи басни в исполнении ансамбля художественных свистунов.......

Отредактированно Cobra (13.01.2019 12:14:15)