Ольгерд написал:

#1325777
Всегда считал, что именно после "Орландо" англичане отказались от постройки крейсеров с бронепоясом вплоть до изобретения более приемлемой для пояса крупповской брони (у типа "Кресси"). Или эта информация ошибочна?

Понял. На памяти было, что перегружены сильно были БРКР типа Имперьюз. О перегрузки Орландо выпало из памяти. Но, чтобы причиной отказа англов от строительства БРКРов была перегрузка типа  Орландо, нигде не читал.

Ольгерд написал:

#1325786
Чем те же китайцы будут нивелировать набеги на каботаж того же "Нахимова"? Их кр-ра слабее при равной скорости, броненосцы медлительнее.

Набеги на каботаж - это далеко не блокада крупного порта и, тем более, ВМБ. А ловля джонок и пр. мелочи на ход и исход войны не влияет. И использование Нахимова для этой цели не будет ли стрельбой из пушек по воробьям?

Аскольд написал:

#1329185
Которых нет в достаточном количестве для прикрытия и всего Финского и всего Рижского заливов. Береговые батареи придется еще построить и найти чем вооружить. "Вариант Славы" закончится также его гибелью и занятием врагом залива.

Дальность постановки мин от берега определяется глубинами. Береговые батареи ставятся за сутки. Посмотрите нормативы по установке береговых 6дм Канэ на деревянные платформы. Посмотрите, как это делалось в П-А.

Игнат написал:

#1329174
Огнетрубы форсируются как раз не очень в отличие от водотрубных.

Извиняюсь, скорее наоборот. Посмотрите мощности с натуральной тягой и с форсированной на КМУ с огнетрубами.

Аскольд написал:

#1329185
А мины есть и на рейдерах.)

Поставьте мины с плотиков у вражеского порта. Закончить не успеете, как весь вражеский флот соберется посмотреть это зрелище.

Ольгерд написал:

#1332634
Коллега, а неужели основная задача набегов крейсера на вражеские порты - это исключительно "блокада крупного порта" (а тем паче ВМБ)? Вполне достаточно у любого порта сотворить демонстративный обстрел, пошерстить митральезами каботаж (можно без потопления, чисто напугать), потом смело идти к следующему порту.

Здесь все же основным является соотношение: цена рейдера (весьма критичный параметр для нищего РИФ) - эффект от его действий во время войны. Если рейдер дешев, то его можно использовать и для "попугать", погонять рыбаков и т.п.
Но если рейдер дорог (Пересветы, Рюриковичи, даже Нахимов), то предназначать его для действий, имеющих столь мизерный экономический эффект и практически не влияющих не ход войны - расточительство. Деньги, затраченные на него, следует использовать более рационально.
Наиболее рациональными рейдерами для НИЩЕГО РИФ являются вспомогательные крейсера.

Вик написал:

#1332556
Чтобы выжать из машины хоть какую-то мощность, надо добиться необходимого для этого (вращения валов, если грубо) давления пара в цилиндрах. Возможность достижения этого на дровах, учитывая приведенные цифры, вызывает сомнение.

Правильнее я бы сказал что надо добиться выхода "на гора"необходимого количества пара которое и создаст давление в цилиндрах а количество это в свою очередь есть производное от количества сожженого топлива и его калорийности. Дрова они конечно не уголь однако тот факт что и пароходы и паровозы на них бегали меня лично воодушевляет.

Вик написал:

#1330126
В  смысле того, что Вы написали, да. Но первичное оно в том смысле, что оно нужно, чтобы вращать машины. А для этого давление нужно не маленькое. а чтобы его достичь (создать значительное количество пара) нужно в единицу времени обеспечить выделение большого количества тепла. Дрова столько тепла в единицу времени не дадут. Об этом и писал.

А тут всё дело в том с какой скоростью вращать машины. На полную мощь конечно не дадут дрова столько тепла а вот частичную дадут и весь вопрос по-моему в том какова она эта частичная окажется.

Вик написал:

#1330126
    urri написал:

    #1329128
    Совершенно согласен однако ведь и паровозы и пароходы ходили на дровах даже паромобили на дровах были. Наверное не так уж всё печально.

Сравните мощности и конструкцию машин у указанных Вами пароходов, паровозов и паромобилей и у Гангута.

Ну конструкция машин вообще тут не важна - машинам важно чтоб было достаточно пара при нужном давлении а какие там шестерёнки куда крутятся это не суть  - им пофиг чем там котёл топят хоть кизяком. А мощности - ну так сравните количество котлов у корабля и паровоза. Вот на Гангуте их было восемь и каждый трёхтопочный а вот в паровозе топка одна.

Вик написал:

#1330138
    urri написал:

    #1329128
    А зачем забивать трубки? Это что ещё за дичь? Вы думаете что это непременно происходит если топить котёл дровами? Уверяю вас это не так. По своему  опыту утверждаю что такой опасности нет.

А положите дрова в количестве умененном, тепла от них, выделяемого в единицу времени, не хватит для того, чтобы получить пар с давлением, необходимым для проворачивания машин.

Надо накладывать дров полную топку - сколько влезет. Но трубкам это не повредит никак тем более на Гангуте где котлы с обратным ходом дыма - хоть уголь хоть дрова всё равно они физически не контактируют с дымогарными трубками так что никакой проблемы на самом деле нет

Вик написал:

#1330138
Речь шла именно о топке. В холодный котел Вы, конечно, уложите дрова с перекрещиванием. А в горящий, с огнем в топке как с перекрещиванием укладывать будете?

Вы меня не вполне поняли - я имел ввиду не складывание дров как это часто делают в поленнице - один ряд вдоль а другой поперёк. Нет я говорю про закладку дров продольно по длине котла но с небольшим пересечением друг на дружку. Не перпендикулярно а под небольшим углом - этого достаточно.

Вик написал:

#1330138
Стехиометрия - это из химии и физики горения. В интернете есть определения этого понятия. Чтобы узнать соотношение количества угля и древесины, которое можно сжечь в котле, сравним плотности их. Уголь - 1400- 1800 кг/м3. Дрова - 600 - до 800 кг/м3.  То есть при равном объеме загруженного топлива угля Вы сожжете в 2-3 раза меньше.

И несколько цифр о воде в дровах из интернета. Свежесрубленная древесина разнится по влажности в зависимости от времени рубки, породы дерева, места произрастания, но в среднем воды в ней около 50%. Поэтому её и складывают в поленницы под навесом. За время хранения часть влаги испарится. При снижении влажности с 50 до 20% увеличивается удельная теплота сгорания печного топлива приблизительно вдвое.  Т.е. для свежесрубленных дров удельная теплота сгорания более чем в 2 раза, чем у сухих. А в таблицах везде дается удельная теплота сгорания (она же теплотворность) именно для сухих дров.
Намекаю, для сушки срубленных дров нужно время и место (крытое)

Итого. Удельная теплота сгорания сухих дров раза в 2-3 меньше, чем у угля Цифры колеблются из-за разницы уд. теплоты для разных сортов древесины. Для большинства цифра будет близка к 3. Масса сгоревшего топлива в 2-3 раза меньше. Для свежесрубленных дров (какими Вы и будете пользоваться, срубая их на берегу) уд тепл. сгор. в 2 раза меньше, чем сухих. Получим - (2-3)*(2-3)*(1-2). Т.е. для свежесрубленных дров полученное количество теплоты меньше, чем  для угля в 8 раз по минимуму, и 18 раз по максимуму. Для высушенных дров, соответственно, от 4 до 9 раз.

Тут я бы сделал уточнение во первых объем дров который можно засунуть в топку он больше чем можно загрузить угля. У угля есть порог - толщина слоя на коолоснике (сантиметров двадцать) а вот дров можно напихать полную топку для них нет порога. Во вторых чёрт его знает как быстро прогорает уголь и как дрова а это очень важно и мы уже касались этого аспекта - ведь нам важно выдать тепло в рассчёте на единицу времени. Поэтому только реальным примерам можно всерьёз доверять а вся эта теория так - вилами по воде. Но как бы то ни было вродь здравый смысл подсказывает что раз дрова горят значит можно и котелок накипятить а значить пароход худо-бедно поплывёть. А может даже и не так уж худо.

Вик написал:

#1332586
И сколько Эмденов можно построить за цену одного Рюрика? Соответственно и ловить Рюрика будет не Сидней, на малое число мощных рейдеров (а много не будет - дорого) найдется необходимое число охотников.

Столько же, сколько Сиднеев за Пауэрфул.) Малое число, хоть и более мощных, рейдеров смогут контролировать куда меньшую "территорию". Кроме того, даже "прибрежный" крейсер 3 ранга весьма значительная неприятность для крейсера 2 ранга в отличии от крейсера 1 ранга.

Вик написал:

#1332596
Дальность постановки мин от берега определяется глубинами. Береговые батареи ставятся за сутки. Посмотрите нормативы по установке береговых 6дм Канэ на деревянные платформы. Посмотрите, как это делалось в П-А.

А также длинной минрепа, но главное - и международным законодательством. Вы путаете установку орудия на временное основание с созданием временной батареи. И не учитываете время на заготовку материалов, их перевозку и доставку к месту сооружения батареи. И одно дело, если батарею решаться начать сооружать до официального объявления войны и когда, например, английской флот еще в метрополии, и другое дело, когда английский флот прошел датские проливы и уже после этого война объявлена. В ПА не устанавливали временные береговые батареи без сооружения брустверов, погребов для боеприпасов.

Вик написал:

#1332644
1. А прокладочку хотя бы по Картам Гугла нельзя? С указанием реперных пунктов. А то складывается впечатление, что Вы собрались прямо по торговому пути идти. Но на этом пути вероятность перехвата о-оч-ч-ень велика...
2. Про 6000 миль не будем. Прикидочные расчеты по формулам Афанасьева из ВКАМ-1899 г дают дальность плавания экономическим ходом порядка 5500 миль без учета  расхода угля на судовые потребности и учета тормозящего эффекта от разобщенных винтов.
3. Даже сами наши адмиралы, погруженные в "маниловские мечты" о пиратстве, указывали, что на доброжелательный нейтралитет какой-либо из держав в случае войны с Англией рассчитывать "затруднительно", скорее напротив, нейтралитет держав будет "недоброжелательным". (см. книгу Кондратенко). И оказались в этом правы. Даже в войне с Японией французы не больно-то подписывались. И это только при том, что Японию поддерживала Англию. Так что на дружественный нейтралитет Франции не рассчитываем.
4. То, что дальность плавания увеличится, спорить не буду. Вопрос, на сколько.. А о реальности 6000 миль, см. п.2.
5. Вот этот ответ я и хотел получить! А теперь картина маслом. Пересвет/Рюрикович идет с минимально необходимым количеством котлов под парами. И встречаем какого-нибудь Канопуса с половиным количеством котлов под парами (а то и 2/3 - чего им, англам уголь экономить: баз и угольщиков у них на ТВД много)..... Приплыли (не пришли, именно приплыли)

1. А в ответ предоставите дислокацию английских кораблей в открытом море? Вариант начала движения от Сахалина заодно рассматривать?
2. Будем про 6000 миль - кораблестроители сказали что столько будет у строившегося корабля. Формулы Афанасьева "обр. 1899" - это уже реал на основе практических испытаний той же "России", а в 1892 году - Афанасьев прямо пишет что вспомогательная машина рулит, бортовые винты будут создавать ничтожное сопротивление, но жизнь показала всё с точностью наоборот.
3. И когда это они указывали, прямо в середине 90-х годов? Не притягивайте войну с Японией, прекрасно знаете что это было из-за недовольства нашим дальневосточным вектором политики вместо европейского (против Германии). А против Англии, да еще, например, в 1898 году (Фашода), французы были бы просто нашими союзниками.
4. Афанасьев прямо пишет что на 1/3. Всё указано в указанном Морском сборнике.
5. Да, картина маслом - Полтавы громят Сингапур, Сисой с Наварин громят Гонконг, поскольку Канопусы ушли в Филиппинское море.) Угольщики у нас тоже в виде лайнеров доброфлота есть.

Игнат написал:

#1332977
1-автономность есть не только по топливу.
2-скорость парусника и скорость парохода
3 Нахимов имел парусное вооружение

Пардон, что вмешиваюсь, но поскольку затронуты парусники:
1. Автономность есть также по продовольствию и боекомплекту, в этом плане на парусниках этого было в разы больше (на кораблях Лаперуза еды - на 36 месяцев).
2. Скорость парусных корсаров - до 13-14-15 узлов, вполне сопоставима, а вообще она зависит от скорости купцов.
3. Тирпиц: "Мы пытались идти под парусами (в 1870 г.), но корабли оставались на месте".

Эд написал:

#1332995
также по продовольствию и боекомплекту

Строго говоря, вода должна бы считаться отдельно.

Эд написал:

#1332995
в разы больше

Опять же, в зависимости от численности экипажа и конкретного корабля, хотя отсутствие машины, котлов и угольных ям, конечно, оставляло больше места для запасов разного рода.

Эд написал:

#1332995
Скорость парусных корсаров

А если вспомнить про клипера, которые зачастую шли быстрее современных им пароходов, так и вовсе.
Но у пост Игната - реакция на замечание, что крейсерская война возможна была в парусную эпоху, а позднее - нет. Это совершенно игнорирует опыт обеих мировых войн, когда автономность крейсеров не служила ограничителем для тех же немцев, и они умудрялись вполне успешно действовать.

Алекс написал:

#1333383
Никакой крейсерской войны у немцев не получилось

Определение "никакой" здесь является гиперболой. Да и о причинах того, что и почему "не получилось" можно было бы поговорить. Правда, времени нет на серьезное рассмотрение, но если коснуться, например, судьбы эскадры Шпее, то не уголь стал причиной ее гибели, равно как "Адмирал граф Шпее" оказался без напарника и погиб не от недостатка соляра, равно как не это стало причиной возвращения "Дойчланда".

iTow написал:

#1333429
равно как "Адмирал граф Шпее" оказался без напарника и погиб не от недостатка соляра, равно как не это стало причиной возвращения "Дойчланда".

Извините, а что крейсерская война в априори не подразумевает противодействия противника. Если так, то зачем строить крейсера-рейдеры? Взял любой пароходик, вооружил парой перделок - и вперед в океан вести крейсерскую войну.

Алекс написал:

#1333502
зачем строить крейсера-рейдеры?

Есть много вариантов использования. Прежде всего, подавляющее большинство немецких крейсеров, строго говоря, не были специализированными рейдерами, а являлись кораблями с достаточно широким диапазоном - для разведки, охраны главных сил от атак неприятельских миноносцев, боя с неприятельскими крейсерами, поддержки атак собственных миноносцев, охранения десантных сил на переходе морем, уничтожения береговых объектов неприятеля и т.д. У нас были попытки строить корабли, которые предполагалось использовать в качестве рейдеров, но более менее получились, пожалуй, только "Россия" и "Громобой". Кстати, в бою с отрядом Камимуры оба показали себя неплохо, во всяком случае, выжили. Если бы их, как то предполагалось Доможировым, использовали отрядами на основных коммуникациях, эффект мог быть заметно выше. У нас не получилось в силу ряда обстоятельств. У немцев вышла профанация - пара крейсеров, даже сильных и действующих вместе, это не столь серьезный инструмент. Вообще идея о формировании отряда из нескольких сильных рейдеров, служащего опорой для группы вспомогательных крейсеров и судов снабжения в сколько-нибудь полном виде реализована не была, а полумеры показали недостаточную эффективность.

MAXXX написал:

#1333716
Если бы

Здесь мы уже вступаем на путь гаданий.

Игнат написал:

#1332977
    urri написал:

    #1332807
    на какие там материалы вы там опираетесь

Ну и на какие материалы в своих суждениях касательно Ганга ВЫ опираетесь?
я о вашей крейсерской концепции?

Я даю ссылки на источники откуда беру сведения это раз, на всем известные характеристики Гангута это два и главное на здравый смысл когда говорю о "правильном" Гангуте это три. Последнее мне представляется самым важным. А вот на какие материалы опиратетесь вы я так и не понял.

Игнат написал:

#1332977
    urri написал:

    #1332807
    На парусниках. Только они давали требуемую автономность

1-автономность есть не только по топливу.
2-скорость парусника и скорость парохода
3 Нахимов имел парусное вооружение

1- и что?
2- скажем скорость наших корветов под парами и парусами была сопоставима
3- лучше бы не имел. Минимум пользы при максимуме вреда. Бутафория, что это за парусник такой что не может сделать оверштаг!

Игнат написал:

#1332977
переборки текли

Вследствие чего? Заводского брака или расшатались от стрельб? Если имеете надёжные данные приводите в студию.

Игнат написал:

#1332977
Управляемые мины применялись китайцами при обороне Вэйхайвея.
управляемое с берега минное заграждение было снято при захвате Талиенвана. в якв


более того - были и управляемые торпеды
человекоуправляемые в РЯВ - попытка применения задокументирована
проводные управляемые торпеды испытывались в 1870-хх в САСШ -торпеда Лэя
позже в 1892 г появилась торпеда "Симса-Эдиссона" и иже с ими
явилась и торпеда Тесла -эта уже именно радиоуправляемая.

Как замечательно что вы всё это знаете. Так образумьте вашими знаниями коллегу Аскольда и прочих фантазёров что собираются вломиться в черноморские проливы на броненосцах дабы поддерживать своей могучей артой наш доблестный десант. А то коллега Аскольд предлагает мне знакомиться с описаниями укреплений Босфора средины 80-х годов - ну теми что у всех на виду - фортами. Типа ну с этими то мы справимся! Можно подумать что любезные турки будут водить всех желающих по всем тайным засадам где у них припрятаны мины и торпеды. Кроме того при входе в босфор который там достаточно широк было бы разумно по моему поставить на берегах на закрытых позициях и пристрелять мортиры которым наши броненосцы увы ничего не могут противопоставить. Я думаю турки не настолько тупы чтоб не догадаться до этого.

Аскольд написал:

#1330089
Турецкой армии нетути в проливах, и наши эбры сунутся в проливы, развивая движение нашего десанта. А турки дураки тогда как раз и были, это позже поумнели, точнее их научили https://dlib.rsl.ru/viewer/01003619427#?page=1. Красный архив http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8997 через содержание можете выбрать необходимый том про проливы.

А где же по-вашему есть турецкая армия? В глубинах аравийской пустыни? Охраняет ветхозаветные крепости и пастбища а столица стоит голая? Как и границы маленького европейского кусочка страны? Ну а насчет "Красного архива" - э нет коллега, так дело не пойдёт. Это примерно как отсылка типа "читайте прессу" (в духе коллеги Игната) Там одно оглавление материалов на две страницы. Давайте ссылки на конкретные источники и страницы - вот как например вы давали про реку на которой стоял изначально Шанхай. Вот это я понимаю и принимаю - это действительно аргумент а так - поди туда не знаю куда это иммитация аргумента, попросту говоря слив.

Игнат написал:

#1332977
См год спуска 6-трубной Жанны.

Спущен в 99-ом, в строю в 02-ом и что? Какое по-вашему отношение может иметь Жанна к российской морской политике 80-х годов?

Игнат написал:

#1332977
    urri написал:

    #1332807
    я актом демонстрации силы как раз хочу удержать от войны Китай

Китайцы проверли акт демонстрации Бэньяньской эскадры

В 86-ом когда они припёрлись первый раз Владивосток был не готов путём к серьёзным военным действиям а вот в 89-ом во второй их визит всё было уже куда лучше а с Гангутом, Смерчом и миноносками стало бы и ещё лучше. Вот я и дал бы ответку - продемонстрировал бы китаям что "а король-то голый" - их берега беззащитны против Гангута и наших больших крейсеров так что их резкие телодвижения могут выйти им боком.

Игнат написал:

#1332977
"Война это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает"

Красивая фраза. Правда ничего не объясняющая и не доказывающая.

Ольгерд написал:

#1328378
Стоп-стоп-стоп! Вроде как бы знакомые формулировки прорезались...
Коллега urri, а вы не опасаетесь роковой для всякого клона фразы типа «Маска, я тебя знаю!»? P.S. Кстати, у меня создалось впечатление, что коллега urri в прежние времена весьма громко отметился на форуме http://alternathistory.com, под никами Прохожий и hotel.

Как говаривал в подобных случаях полковник Фан из фильма ЧП: - Нет Вы не знаете меня. И никогда не видели раньше! а полковник-то фишку рубил. Так все эти ваши предположения "не суть - игра воображения". Ни в жись Вы меня не разоблачите.

Игнат написал:

#1323975
Ганг не крейсер- наконец! Вы это поняли.
Ввязываться в бой с мелочью ему не по лыцарски.

А разве я его когда либо в класс крейсеров записывал? Не крейсер но покрейсерить может. Вон дажо Петра Великаго попов "крейсером" обозвал. Не по лыцарски зато по рейдерски и по уму что есть самое главное.

Игнат написал:

#1323975
Морской террор это также не по лыцарски.
Спойлер :

    и против норм международного права-не приведь на джонке окажется "заморский дьявол" миссионер из Европы.
    или при обстреле порта пострадают подданые Германии САСШ Британии Франции

По лыцарски это подойти к Вехайвею и кричать - "Динь-Юань " выходи на честный бой- драться будем.
Спойлер :

    Охрипнуть и чтобы наказать трусов войти в бухту и словить от батарей или от управляемых мин. Можно еще не менее храбро войти в  Талиенван и Люйшунькоу. с аналогичным результатом

Против каких таких норм международного права ежли война на дворе? А не надо миссионерам на джонках раскатывать а уж ежли назвался миссионером то не взыщи от приключений на свою опу в далёкой папуасии. А насчет "словить от батарей или управляемых мин" то это точно гарантировано ежли " не менее храбро войти" в Босфор как некоторые фантазёры порываются.

Игнат написал:

#1323975
Китайская армия не в Пекине а в Манчжурии. Вооружение - маузеры, манлихеры, крупповские полевые орудия. В наличие и пулеметы. (см якв). Ударные части вполне боеспособны и не уступают противнику.

В Манджурии говорите? Откуда сведения? И чем это она там занимается, стережёт родовое пастбище Айсин Гёро, от кого? Крупповские полевые орудия говорите а мне вот интересно как они попадут под Владивосток, по воздуху прилетят? Транссиба то пока что и в заводе нет.

Игнат написал:

#1323977
Число топоров-Ищите табель сколько топоров полагалось на корабль.и полагалось ли вообще. Без документов - не верю.

Получается что если документов нет то вы отказываетесь верить что на большом корабле имелись топоры? Не маразм ли это, коллега? И уж конечно ни за что не поверите что идя в поход можно было предусмотреть что таковые инструменты могут понадобиться? Навряд ли ведь в инструкциях-табелях полагалось вообще что-либо предусматривать.

Игнат написал:

#1323977

Про скоротечный таранный поединок - см Лисса
Итальянца потаранили после черт те какой попытки и то при выведеном из строя рулевом управлении.
Попытки "афондаторе" таранить противника - пролетели со свистом.

Не забывайте про торпеды, коллега, они сильно меняют дело а Аффондаторе вполне мог и должен был таранить это не он пролетел а Персано всякий раз включал заднюю.

Игнат написал:

#1324077
    urri написал:

    #1323970
    если мы достаточно укрепим береговую оборону - нам и чёрт не страшен. Все возможности для этого есть.

Береговая оборона начинается с ББО. собственно с Гангута, которого вы отослали  подальше.

Ну так не надолго-ж - сами же все уши прожужжали что Ганг не крейсер. Максимум недельки на две. И в конце концов Владивосток это есть не самоценность а опорный пункт, средство для обеспечения нашего военного присутствия в регионе. И если даже вдруг случиться так что во время отлучки во владик вдруг нагрянут китайцы\японцы то для того чтоб удержаться там им необходимо будет постоянное снабжение морем, тоесть поле деятельности для Гангута никуда не пропадет.

Аскольд написал:

#1324138
Тогда вопрос, а зачем кораблю, идущему из Корейского залива заходить в Находку если до Владика столько же идти?

На случай если сильно повреждён в боях, в походе и страшно нарваться на возможную китайскую эскадру у Владика. Мало ли что.

Аскольд написал:

#1324138
Разочарую вас, но кучи наших миноносцев нет. Есть куча наших минных катеров(по сути), из которых следует вычесть вооруженные только шестовыми минами (добрая половина всех миноносок), да и вооруженные  метательными минами под вопросом. Врядли стоит надеяться что немцы бросят якорь на ночь, находясь в нескольких миль от Кронштадта. Тогда им придется иметь дело и с ПЛ Джевецкого.)
У англичан будут в наличии еще и ТКЛ, весьма эффективные для охраны от наших катеров.

К концу 80-х у нас  на Балтике уже десятка два миноносцев начиная со Взрыва и т.д. Ночью вся эта орава правит бал в заливе, миноноски в ключевых местах - Кронштадт, Ревель, Свеаборг. ТКЛ эффективные для охраны ночью? Да бросьте! Правда угрозой для нас являются белые ночи - да это проблемка -нужна хорошая маскировочная окраска но и с другой стороны и разглядеть крупный карапь - противника куда легче.