vova написал:

#1337098
но как то разглядели и Ме-109, и Ме-110, и Ю-87В.

Не, это Вы снова не разглядели.

Это не  Ю-87В, это "хвостик" буквы "ц" в слове авиация.

vova написал:

#1337098
Замечу - разбитая авиацией СУ-152 первой батареи, сначала застряла в реке (явно ляп комполка - маршрут выдвижения и брод не разведан),

Не, это не комполка, это Ваш "ляп".
Я ж говорю, рано Вам еще браться за такие документы.


САУ застряла в реке при отступлении. При этом 4 САУ вполне себе переправились. Так что о причинах можно только гадать.
Впрочем это ваш коммент весьма показателен.
Ранее Вы уже писали нечто подобное.

vova написал:

#1332603
мехвод отвечает за состояние моторно-трансмиссионного отдела и ходовой части своего танка.
Сжег фрикцион, танк обстреляли (20мм, 30мм  - не суть) - доложил зампотеху, тот добавил черной (авиационной) краски, командиру бригады тоже не с руки разбираться с правдоподобием

У Вас во всех потерях виноваты сами советские танкисты. Если не мехвод, так комполка, если не комполка так зампотех.
Про комбригов и комкоров я уж и не говорю.
А немцы, подумаешь, летали, стреляли ....

vova написал:

#1336796
Я бы лично записал 4 СУ-152 на счет Хартмана на Ме109.

Вы это, Вы осторожнее со спиртосодержащими напитками.
Хартман даже в мемуарах САУ не заявлял.

Unforgiven написал:

#1337571
http://i.piccy.info/i9/f3accd42719171f2 … m7_800.jpgВ этом документе сказано не только "несу большие потери от авиации", но и - "в 24 тбр, 11 мбр и других бригадах по 3-4 танка".

- И? Вы посчитали, что группы противника по 70  и 60 танков с мотопехотой явно непричастны к наличию  в бригадах корпуса всего по 3-4 танка, а это просто славный Врудель так уделал 5мк по танкам?  Не смею Вас разочаровывать ... просто не посмею!

Unforgiven написал:

#1337565
Это не  Ю-87В, это "хвостик" буквы "ц" в слове авиация

- рад за Вас, истина торжествуетъ ... и чо?

Unforgiven написал:

#1337565
САУ застряла в реке при отступлении. При этом 4 САУ вполне себе переправились. Так что о причинах можно только гадать.

- странно, как это Вы заметили, а комбат видно этого не заметил? У него из 4-х САУ на ходу , в этот день, осталась одна - одна, завязжая "при отступлении", разбита Вруделем из 37мм пукалки, одна поражена, видно сдуру (Врудель же летал) , из болванками  "тигры" и одна сломала подкачивающий насос. Так сказать картина маслом, широкими мазками по самый врудель?

Unforgiven написал:

#1337565
У Вас во всех потерях виноваты сами советские танкисты. Если не мехвод, так комполка, если не комполка так зампотех.

- Вы не поверите - это так и есть. Высокие потери - это всегда ляп командира, от командира танка до комкора, а то и выше.  Посему надо брать поправку : кто писал , зачем писал ... Чего  у Вас не наблюдается.

Unforgiven написал:

#1337565
Вы это, Вы осторожнее со спиртосодержащими напитками. Хартман даже в мемуарах САУ не заявлял

- Я стоко не выпью. Это я на всякай случай, а то ведь Ме109 летали и даже стреляли по многострадальному полку, а Вас так несет, насчет обстрелов танков с немецких самолетов, что я уж заранее и хартмана учел.  На перспективу.

Unforgiven написал:

#1337571
В этом документе, среди прочего, сказано - безвозвратные потери 8 Су-152. 6 из них потеряно "от пушечного огня авиации". Процент надеюсь сами сможете посчитать.Или Вы думаете, что Рудель и пр. только за тяжелыми САУ охотились?

- это , один  и тот же документ - отчет комкора. Корпус действительно был отутюжен авиацией (850 самолето-пролетов за день), корпус действительно понес потери от авиации, но  и соблазн списать на этот "фейверк" и невыполнение задачи (вынудили остановиться и приводить себя в порядок), и высокие потери - тоже надо учитывать.
Согласитесь, что  иметь 14 танков на ходу, отбиваться от контратак групп танков по 60-70 штук в группе с мехпехотой, и сваливать потерю темпа и потери корпуса,  в основном на авиацию - как то не того ... "трудно верится в эту латынь".

Скучный Ёж написал:

#1337981
это же про 5 Гв.МК

- По ЖБД фронта , 5Гв.мк:
- 25 октября перерезал ж/д Знаменка- Кривой рог,
- 26 октября, 5Гв.мк вел бой с танками противника и передовыми отрядами вышел  в район станции Медерово,
- 27 октября (5Гв.ТА проводила перегруппировку) 5Гв.мк вел бой за станцию Медерово, частью сил ворвался в Нов. Прага,
- 28 октября войска фронта  отбивали контратаки противника (авиация противника бомбила боевые порядки 5Гв.мк, 1Гв.мк и 5Гв.ТА), 5Гв.мк совместно  с 1Гв.мк отбивали атаки танков противника (700 самолето-пролетов противника),
- 29 октября , 7Гв.А, 5Гв.мк, 1Гв.мк, правый фланг 37А - отбивали атаки противника ( 5 танковых дивизий), более 800 самолето-пролетов противника (500 над порядками 7Гв.А).  Части правого фланга 7Гв.А отошли на реку Ингулец. Части 1Гв.мк и 5Гв.мк вышли из боя и сосредотачиваются в районе Петрово.
- 30 октября , 5Гв. мк - в районе Петрово.
В отчете о боевых действиях 5Гв.мк за 8.10 - 30.10 (нач.штаба Шабаров) , об авиации говорится (600 пролетов в день), а об авиапушках - нетъ.

Отредактированно vova (07.02.2019 20:21:08)

Sergey написал:

#1338018
А со своей работой Вы так же успешно справляетесь?

- Вы, хоть раз, были на совещании в крупной корпорации или на совещании у директора крупного завода (тыс. на 10-15 работающих, аккурат как в корпусе)?
Занимательное зрелище, я Вам скажу.  Полтора-два десятка , вполне вменяемых мужуков (начальники цехов, служб  и отделов), азартно ищут крайнего, виновного  в возникшей проблеме, лихо переводя стрелки  с себя, любимого - на соседа. А найдя крайнего - с облегчением расходятся, оставляя решение проблемы - "ну решим в рабочем порядке". И отчеты с объяснительными, крайние пишут тоже своеобразно - если бы прикрыли истребительной авиацией ... ой - если бы отдел главного технолога вовремя дал документацию  и заказ на материалы-ы-ы, то  мы бы, то  я бы ,  то да се, прошу ответственность делить напополам, а то  и на три. Пестня!

Насчет командира, когда то доходчиво объяснили: комдив всю ночь пил, а начштаба чертил  и разрабатывал план наступление дивизии. Комдив , с бодуна, краем глаза посмотрел утром на план - "да будет так" ... все, он теперь ОТВЕЧАЕТ ЗА ВСЕ, а не начштаба. Как капитан - все что бы ни произошло на судне - отвечает именно он.


Пы.Сы. Посмотрел карту ОКХ за 28 октября, против 5Гв.мк и 1Гв.мк - "Мертвая голова", 24ТД и 14 ТД + 376ПД на подхвате. Тут  и без авиации потерь не избежать.

Отредактированно vova (07.02.2019 21:07:07)

vova написал:

#1338017
Части правого фланга 7Гв.А отошли на реку Ингулец. Части 1Гв.мк и 5Гв.мк вышли из боя и сосредотачиваются в районе Петрово.

и 5 Гв. МК
не "отошел на реку", а "отошел за реку" - вот в процессе перегруппировки он её форсировал и занял оборону в ожидании контратаки на западном берегу, а в результате боев отошел на восточный берег.

vova написал:

#1338017
Медерово, частью сил ворвался в Нов. Прага,

Медерово - 35-40 км на запад от р.Ингулец
Нов. Прага - ~20км на запад от р.Ингулец
вот они сначала туда прыгнули, потом с боями обратно откатились.

Отредактированно Скучный Ёж (07.02.2019 21:59:00)

Sergey написал:

#1338036
Хотя, судя по результатам экономического развития РФ наверно все так и есть

- это есть везде, где народец дрожит за свое теплое место. Можете почитать Де Лориана.
На своем заводике во времена СССР, мы делали и исследовательские реакторы (например для Каддафи), и реакторы для космоса (и где там США?), и т.п. Но свою попу "командиры" прикрывали профессионально.

Скучный Ёж написал:

#1338046
Это явно не про ту войну и не про то время - на это просто не было времени.

- Ну Вы же не предыдущий оратор - Вы же понимаете , что это утрировано, для доходчивости.

Скучный Ёж написал:

#1338046
Тут большинство случаев типа "отступление без приказа" (время серьезное - к таким обвинениям надо быть готовым всегда), потому и списывание потерь танков на авиацию вызывало иногда приезд следователей

- бывало что  и разведка ходила за линию фронта, для подтверждения причины потери танков. 

Скучный Ёж написал:

#1338044
вот они сначала туда прыгнули, потом с боями обратно откатились

- судя по карте ОКХ, прорыв к Кривому Рогу, немцы  купировали 2-мя танковыми корпусами: 40ТК ("Тоттенкопф", 14ТД, 24ТД) с северо-запада и 57ТК (23ТД, 9ТД, 16 панцер-гренадерская) с юго-востока.

vova написал:

#1338144
- судя по карте ОКХ, прорыв к Кривому Рогу, немцы  купировали 2-мя танковыми корпусами: 40ТК ("Тоттенкопф", 14ТД, 24ТД) с северо-запада и 57ТК (23ТД, 9ТД, 16 панцер-гренадерская) с юго-востока.

по отчету корпуса сосед справа и сосед слева остались на рубеже реки Ингулец. То есть корпус вытянулся кишкой в 40 км с голыми флангами, перебоями с ГСМ, боепитанием и т.д. Очень хорошо что командование фронтом и армией угадало направление контудара.

упомянутую 135 тбр в мае 1944 так и отрезали - правда там не река, а овраг и противотанковый ров. Бригада вышла к своим только с 7 танками. При том что они так же наступали с перебоями в снабжении, а эвак. и рем. средства не смогли подтянуть в принципе (корпус им бронегруппу с тягачом из Т-34 пытался протолкнуть, но увы) - то что застряло, было повреждено или осталось без топлива ушло в итоге в безвозврат.

когда сделана такая выжимка на 10 случаев есть конечно большой соблазн представить её как что-то системное, но это лишь исключительные ситуации.
у них даже динамика развития у всех похожа: части попали на мощную вражескую атаку и вынуждены были отступить.
Так как на то были объективные причины, а оставленная техника все равно в безвозврат никто это "под микроскопом" не расследовал.
Да и задачи (или замысел командования) в этих случаях были выполнены - к примеру 135 ТБр задачу выполнила полностью, 5 Гв МК не выполнил прямую задачу (взятие Нов.Праги), но выполнил замысел ком.фронта (остановка немецкого контр.удара).

vova написал:

#1337958
    Unforgiven написал:
    #1337571
    В этом документе, среди прочего, сказано - безвозвратные потери 8 Су-152. 6 из них потеряно "от пушечного огня авиации". Процент надеюсь сами сможете посчитать.Или Вы думаете, что Рудель и пр. только за тяжелыми САУ охотились?

- это , один  и тот же документ - отчет комкора.

Ну говорят же Вам, пока картинки понимать не научитесь, ничего у Вас не получится.
Это не один и тот же документ, это два разных документа
Вот это доклад 5 гв мк
http://i.piccy.info/i9/f9799ca3ec2cf4c3 … k9_800.jpg
а вот это
http://i.piccy.info/i9/4d1524066230657e … 98_800.jpg
доклад 1529 САПа.

vova написал:

#1338017
В отчете о боевых действиях 5Гв.мк за 8.10 - 30.10 (нач.штаба Шабаров) , об авиации говорится (600 пролетов в день), а об авиапушках - нетъ.

Слушайте, может хватит уже врать.
Врать Вы все равно не умеете, врете совершенно бездарно.

Отчет о боевых действиях 5 гв. мк за период с 8 по 30.10.43 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 332, Опись: 4948, Дело: 43, Лист начала документа в деле: 1
Авторы документа: 5 гв. мк, гв. генерал-майор танковых войск Шабаров, гв. полковник Лесков


а об авиапушках - нетъ есть.

документы армии и фронта вроде доступны, проблемы посмотреть как я понимаю нет.
естественно что явные задачи корпусу ставились не абстрактно "отразить удар", но все понимали что и для чего делается, что и в отчете корпуса написано.

Умные все какие... Это как раз и есть встреча немецкого контрудара - 5 ГвТА наступала на Кривой Рог, а 5 ГвМК 22.10.43 выделен для встречного удара.
20-25 октября стало понятно что противник формирует ударную группировку в районе Новая Прага, Шевченко и её масштаб - эту группировку и стали называть Александрийско-Керменчугской (с вариантами).
К 26.10 масштаб и направление определились и 5 ГвМК сконцентрировался на Новой Праге, а в помощь ему срочно должны были выдвинуться 7ГвА и 5ГвА
"Учитывая возможность контрудара противника в направлении Зыбкое, Желтое и далее по тылам 37, 7 Гв. Арм и 5 гв.танк. армии - Командующий 2 Украинским фронтом принимает 26.10.43 решение на перегруппировку с задачей разгрома Александрийско-Керменчугской группировки..." (далее ссылка на карту №3 с положением войск и решением командующего 26.10.43)

собственно полнота выполнения задачи корпуса так в отчете и описана:
Если корпус и не выполнил полностью своей задачи - не захватил Знаменка, то своим выходом на р.Ингулец в район Ново-Стародуб, Чечеливка, форсированием её с ходу и захватом ж.д. Знаменка-Долинская, овладением ст.Маровка - сорвал замысел противника, не дал ему возможность нанести фланговый удар войскам 2 УФ, в частности 5 ГТА, действующей на Кривой Рог.

Скучный Ёж написал:

#1338263
Умные все какие... Это как раз и есть встреча немецкого контрудара - 5 ГвТА наступала на Кривой Рог, а 5 ГвМК 22.10.43 выделен для встречного удара.

Если бы все были умные, не пришлось бы повторять по десять раз.

Unforgiven написал:

#1338224
... овладеть Знаменка и содействовать 53 и 5 гв армиям в ликвидации Кременчугской и Чигиринской групировок противника и отрезать ему пути отхода на запад.

Вы хоть на карту посмотрите.
Мало того, что между Знаменкой и Кривым Рогом больше 100 км, так еще и наступать надо по расходящимся направлениям.

В тяжелом положении находился 5-й гвардейский механизированный корпус, который выполнял задачу в отрыве от основных сил армии.
24 октября корпус начал наступление на запад. Форсировав р. Ингулец, он занял Ново-Стародуб и вышел в район южнее Нов. Праги.
Сосредоточив 24-ю танковую дивизию в районе Головковки, немцы 28 октября после авиационной и артиллерийской подготовки нанесли удар на юг.
Им удалось перерезать пути подвоза, нарушить связь соединений и частей со штабом. Корпус, понеся в этих боях большие потери, вынужден был отойти на Петрово.

vova написал:

#1338582
Судя по карте ОКХ за 28 октября, 40ТК (14ТД, 24ТД, "Мертвая голова" и 278ПД) контратаковал по направлению Знаменка-Новая Прага - не подскажете (опираясь на приведенный  Вами документ):  это фланг  или тыл 5Гв.мк?

Подскажу.
http://oi18.tinypic.com/63sc66u.jpg

vova написал:

#1338582
это же 25 октября ... по отчету?

Простите, Вы написали

vova написал:

#1338017
В отчете о боевых действиях 5Гв.мк за 8.10 - 30.10 (нач.штаба Шабаров) , об авиации говорится (600 пролетов в день), а об авиапушках - нетъ.

Или по-Вашему 25 октября не попадает в период 8.10 - 30.10?

vova написал:

#1337958
странно, как это Вы заметили, а комбат видно этого не заметил? У него из 4-х САУ на ходу , в этот день, осталась одна

Не, ничего странного, это все тоже самое - пока картинки не научитесь понимать...
В полку 4 батареи, в 1-й батарее 3 САУ - 30833, 30851, 30855.

vova написал:

#1338582
докладу комбата 1-й батареи, этого полка, за 28 октября - не соответствует: одна СУ-152 подбита танком, вторая, застряла - "разбита авиацией" (наверно Врудель с десяти заходов, "развалил" ходовую  у СУ-152???), третья - неисправна. Все реально, все понятно. А в отчетах комполка и комкора  - все 4 СУ-152 за 28 октября,  убиты авиапушками?

Ну говорят же Вам, не умеете врать, так не беритесь.
Это не доклад "комбата 1-й батареи, этого полка, за 28 октября", это

Боевое донесение 1 батр. 1529 тсап РГК
Боевые донесения, оперсводки. даты создания документа: с 30.10.1943 по 30.10.1943 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 4275, Опись: 0027736с, Дело: 0004, Лист начала документа в деле: 5


доклад комбата-1 от 30 октября, о потерях за 28-29 октября.