Ну всё, дискуссию можно завязывать. Пошли уже обвинения в отсутствии фантазии из-за того,что оппонен не согласен принять на веру греческие патриотические сказки. Это какая-то не аристотелева логика.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #129241
Пошли уже обвинения в отсутствии фантазии из-за того,что оппонен не согласен принять на веру греческие патриотические сказки. Это какая-то не аристотелева логика.

Коль нет возможности поработать в архивах и найти подтверждающие документы, так ничего другого и не остается кроме как свято верить в "правдивость" написанного. Выяснить истину в подобных случаях чрезвычайно сложно т.к. все это детские болезни молодой государственности. Стране нужны герои - пускай даже и липовые. Взять хотя бы Ламбро Кацониса был прозженый пират клейма ставить не где, а стал национальный герой нового греческого государства. Думаю с Миаулисом та же самая ситуация.

denis написал:

Оригинальное сообщение #128752
Научитесь писать правильно-Миаулис. Кроме как у Больных, такого написания по русски нет.

Вы правы... Набрал в поисковике "Миаолис"- вылезли только ссылки на книгу "Великие адмиралы" в переводе Больных; набрал "Миаулис"- пошли ссылки на различные материалы о самом Миаулисе.

vov написал:

Оригинальное сообщение #129006
Я просто ранее не настолько интересовался персоналиями, поэтому было любопытно прочитать и про Миаулиса, и про Юэля.

Они и правда малоизвестные, но на "великих" как- то не тянут. Раз сборник озаглавлен "Великие адмиралы", а объём издания ограничен, стоило отказаться от статей о Миаулисе, Хэлси и Юэле (немного подсократив остальные), заменив их статьями о де Грассе, Роднее, Турвиле и Ушакове.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #129039
Да и слишком удаляться под ветер от своей эскадры, возможно, тоже не очень хотелось.

Интересный вопрос: а где в это время находились главные силы русского флота ?

denis написал:

Оригинальное сообщение #129422
Прожженный пират. был еще и полковником Российской императорской армии.

А Морган - губернатором Ямайки. Насчет национальных героев давайте еще Дрейка с Джонсом вспомним. Те, кто у нас раздавал чины и каперские патенты, прекрасно все понимали и поступали совершенно правильно.

denis написал:

Оригинальное сообщение #129422
я всерьез думаю что основываясь на том что он видел, Глинка определил ОБЩУЮ численность французских войск в сражении в 185 тысяч.

Ничего подобного. Глинка сам разумеется ничего не считал, а основывался на вполне конкретном опубликованном документе. Другое дело, что этот документ был фальсификацией и цифры в нем - не достоверны.

denis написал:

Оригинальное сообщение #129422
это не я должен доказывать что автор врет

Давайте для начала все же как-то попробуем прочитать, что именно пишет автор, поскольку, повторюсь, весь обсуждаемый эпизод боя греческого судна с французским в статью полностью перенесен из указанной выше книги. Может быть там ссылка на какие-то серьезные источники. А может быть сказано, что это просто слух, дошедший до Идры. В противном случае получается переливание из пустого в порожнее.

Отредактированно konstantyn_lvk (10.10.2009 17:03:55)

Оцифрованные издания Национальной библиотеки Франции: http://gallica.bnf.fr/

Осмелюсь чуть изменить перевод уважаемого Repulse так, чтобы он стал как можно ближе к тексту, хотя он становится более корявым:-).

"Через несколько лет он восстановил свое состояние и в начале войны имел три брига греческого образца. Однажды он был захвачен лордом Нельсоном вместе с двумя другими греками (греческими кораблями со Специи). Его товарищи, упорно утверждавшие, что их груз не принадлежит французам, были осуждены (повешены?), тогда как смелость (прямота), с которой он признал, что захват англичан был справедлив, побудила британского адмирала отпустить его (даровать свободу) "

В общем, почти дословно то, что было в греческой книге.

denis написал:

Оригинальное сообщение #130181
Русским читателям. судя по частоте упоминания в разных франкоязычных изданиях Миаулиса, во всяком случае в 19 веке его имя было на слуху в Европе.

Да вообще Греция и ее борьба за независимость были сильно популярны во всей Европе.
Поэтому "всплытие" Миаулиса среди "знаменитых адмиралов" не совсем произвольно. Составитель сборника действительно скорее всего пытался дать широкую картину по странам.
Выбор, как выбор. Дело сотавителя. Лично я ему за это благодарен. Пусть на "мурзилочном" уровне, но для начала вполне...

denis написал:

Оригинальное сообщение #129422
я всерьез думаю что основываясь на том что он видел, Глинка определил ОБЩУЮ численность французских войск в сражении в 185 тысяч.

Уважаемый denis, очень жаль, что при подготовке данного ответа Вам не удалось заглянуть в текст мемуаров Глинки. В противном случае Вы сразу ощутили бы разницу между эмоциональным изложением того, что он видел собственными глазами, и сухим лаконичным текстом описаний, явно почерпнутых из каких-либо источников.
По его собственному признанию следует, что находился он на правом фланге , приближающуюся французскую армию увидел как "облака пыли" . И тут же (правда другим, лаконичным тоном) приводит подробное описание того, какие позиции занял каждый из ее корпусов. Если Вы будете утверждать, что это было сделано "по личным впечатлениям", тогда объясните пожалуйста, как Вы с расстояния хотя-бы в версту отличите 53 линейный из корпуса Вице-короля от 18 линейного из корпуса Нея?
А  описания Шевардинского боя (на левом фланге русской позиции), в то время как Глинка находился на правом? А рассказ о действиях на Старой Смоленской дороге, вообще не наблюдаемой с правого фланга?
Можно продолжать и продолжать - но очевидно, что в своих мемуарах Глинка, помимо личных впечатлений, пользовался дополнительными источниками информации, не всегда оказывавшимися достоверными (188 тысяч французов при 1000 орудий).

denis написал:

Оригинальное сообщение #129422
это не я должен доказывать что автор врет, а те кто его в этом обвиняют. Презумпция невиновности знаете ли.

Если бы "дело" автор а разбиралось в суде - Вы абсолютно правы. Если мы говорим о сказках, легендах, и прочем фольклере - тоже. Однако именно Вы требуете признать данную работу историческим исследованием . А в науке принципы "Римского права" не действуют. Автор, выдвигающий некое утверждение, обязан доказать его непротиворечивость имеющимся фактам.
Так что давайте договоримся - если это голый (пусть и патриотический) фольклер, то, естественно, никаких доказательств не требуется (ведь никто не требует от Гомера доказательства существования циклопов). Но если Вы претендуете на историчность данной работы - необходимо доказывать реальность описываемых в ней фантастических событий ссылками.

Что же касается "Презумпции невиновности знаете ли" то почему на нее имеют право только греки?!!! Тогда и Французский флот не должен быть голословно обвинен в том, что драпавший от фрегата (по Вашей реконструкции событий) греческий пират сумел вывести на нем из строя 40 моряков убитыми о 75 ранеными. Да еще и фрегат сам "отступил" (бежал?) с поля боя.

denis написал:

Оригинальное сообщение #130826
такие потери вполне могли быть, если на французском корабле что то взорвалось от удачного попадания греков на второй день. Это же вполне объясняет почему фрегат мог отступить ( с такими потерями в личном составе да и явными повреждениями

Да, такое в принципе возможно.
Однако маловероятно.

1) Если корабли 2 суток находились поблизости и пытались вести бой, то о внезапности и речи быть не может. И все преимущества в мощи огня на стороне фрегата. Судя по 1 убитому, попадний в корабль М. (бриг?) было немного. Еще меньше должно было бы их быть в более сильном военном корабле далеко не последней морской нации.

2) Что могло возрваться, дав 40 убитых и 75 раненых? Понятно, что не крюйт-камера. Порох около орудий? Но при таких потерях (едва ли не треть команды) взрыв должен был быть очень сильным. Вряд ли столько пороха держалось в одном месте в доступности от огня прот-ка. А если паче чаяния взрыв был бы таким сильными, то фрегат был бы совершенно небоеспособным. Да и пожар возник бы огромный.

В общем, хотя и возможно, но маловероятно.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #130894
Напомню, что Горацио не отличался добросердечием, в Неаполе он вешал кого ни попадя, русские моряки сумели с боем отбить из тюрьмы компазитора Чимарозу, врачу и члену Неаполитанского собрания преложили жизнь только в обмен на написание слезной просьбы о помиловании Нельсону. Он отказался и был повешен.
Адмирал Карачиолла был без суда и следствия осужден и повешен, причем вопреки позиции Каролины и кардинала Руффо.

Ну, я уже заметил, что Нельсон (и другие английские лидеры) к "аборигенам" относились без всякого пиетета. Возможно, что и несчастные контрабандисты могли быть повешены. Хотя одноразовая вина их невелика, но для отстрастки...

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #130894
Лично у меня два варианта:

а) Рассказы охотника. Не было ни повешенных, ни встречи с Нельсоном.
б) Выдача подельников и униженные слезные просьбы у ног  Нельсона.

Давайте попробуем выстроить логично.

а) Если эта троица (с кораблями!) была задержана, то "встречи"-допроса не избежать.
Был ли в роли допрашивающего Нельсон - вопрос. Но вполне мог быть: такие захваты всё же мелкое, но событие.

б) Это я пытался рассмотреть в предыдущем сообщении.  Возможны все варианты "соглашения". И вариант с "прямотой" даже как-то более соответствует эпохе и людям, чем "слезные просьбы у ног". Всё же похоже Миаулис был человеком весьма лихого склада, несколько раз начинал почти с нуля и совался в изрядное пекло. С обликом слезливого воришки не очень сочетается. Но вот лукавым он вполне мог быть.

denis написал:

Оригинальное сообщение #130826
Данный бой описывается не только в статье в книге о великих адмиралах но и в других греческих изданиях претендующих на сугубую научность изложения.

Тем легче Вам должно быть привести хоть-какой нибудь не греческий источник, подтверждающий их версию. В противном случае их ссылки друг на друга "историчности" работам не прибавляют.

denis написал:

Оригинальное сообщение #130826
Я не думаю что имея возможность в отличие от нас с Вами проверить факты своей национальной истории во французских архивах, греческие историки продолжают плодить байки.

Повторю еще раз: безоглядно ВЕРИТЬ во что угодно, разумеется, Ваше полное право, но Вы же стремитесь убедить окружающих, что эта фантастическая байка - истина. Для этого надо, как минимум, ответить на вопрос: "А откуда взялась столь точная цифра потерь французской стороны?" Если у Вас есть ссылки (а не предположения, что "возможно где-то есть") - приведите их пожалуйста. А до той поры эта история в самом лучшем случае - не более чем моряцкая байка.

denis написал:

Оригинальное сообщение #130944
А как правильно писать кириллицей?

Простите, а зачем чужой ник переписывать кирилицей? Если Вам действительно трудно менять регистр - воспользуйтесь пожалуйста копированием.

Относительно боя Миаулиса с французским кораблем: я внимательно просмотрел Troude, Batailles navales de la France, t. IV (1868) и Brun, Guerres maritimes de France: Port de Toulon, t. II (1861) (автор долгие годы был интендантом Тулона и использоваал тулонские архивы). Оба автора прилежно перечисляют все передвижения всех французских военных судов в 1811 г. (Брюн, естесственно, только в Средиземном море, но событие произошло именно там) - причем не только те, что закончились боями, но и вообще все плавания. Было много попыток доставить боеприпасы в Испанию, удачные и не очень, были и плавания с припасами на Корфу, при этом наш бывший фрегат Легкий > флейт Corcyre 26 был захвачен англичанами. Тулон был наглухо блокирован англичанами, Средиземноморье кишело английскими крейсерскими судами, но все же французские суда иногда вырывались - фрегаты, флейты, бриги, голеты, номерные канонерки, во всех случаях отслежены их маршруты, приводятся имена офицеров награжденных или осужденных по итогам плавания, вообще, все довольно объективно, без прикрас. Но о греческом судне - ни слова, только англичане и французские союзники венецианцы.