Скучный Ёж написал:

#1353896
дело не в том, что не было вот этого "маневра" в каком-либо виде - дело в том что все это укладывалось в момент до открытия огня и заняло 2-3 мин.

Вы принимаете время сигналов за время выполнения оных.
вот сам ЗПР в своих показаниях об этом:

Когда в 1 ч. 49 м. «Суворов», приведя на NО 23°, открыл огонь, мне показалось, что «Ослябя» находится не на створе мачт «Суворова», а несколько левее, сажен на десять, на пятнадцать. Поэтому я приказал поднять сигнал: «II отряду быть в кильватере І-го».

Вот Семенов:

Относительно строя, в котором эскадра вступила в бой, не доверяя памяти, привожу подлинное выражение из моего дневника, писанного под свежим впечатлением: «...эскадра заканчивала перестроение, когда, в 1 час 49 минут, был сделан первый выстрел с «Суворова». В этот момент я находился на заднем мостике. Мое впечатление, поныне сохранившееся, таково, что «Ослябя» вступал в кильватер «Орлу», как корабль, случайно вышедший из строя и вновь занимающий свое место, т. е. он был влево от линии кильватера I броненосного отряда, но немного. За ним, изогнув строй кильватера в дугу (но не крутую), следовал II броненосный отряд; III броненосный отряд был оттянувшись и, как мне показалось, скучившись.

время открытия огня 13:49
Флагштурман Филипповский:

В 1 час 38 мин. повернули на 4 R влево.
В 1 час 40 мин. легли на старый курс NO 23°.

Как это было по моему мнению.
Около 13:40 Суворов чуть промахивается и ложится на NO23 чуть раньше, чем надо.
Адмирал с левого крыла мостика видит Ослябю вне строя и отдаёт приказ  ( 13:40 ) второму встать в кильватер.
Ослябя тормозит, пропускает Орла вперед, между колоннами расстояние маленькое, коорданат вправо очень пологий, и только когда Орел уйдет вперед на положенное расстояние. На все это потребовалось весьма значительное время, больше 15 минут. Корабли за Ослябя скучились и рыскают.
13:49 и Суворов открывает огонь. Смотрим показания Семенова - Ослябя все еще не на своем месте. Показания Щербачева прекрасно согласуются с этим:

Мы приближаемся к «Ослябя», который уменьшил ход, чтобы пропустить нас; на нем подняты шары на «малый ход». Не помню точно на «малый ход» или на «стоп». Что шары были — это верно. Весь левый борт у него в огне; он уже начал бой. Неприятель отвечает. Вокруг него поднимаются не всплески, а громадные, черные столбы воды и дыма: неприятельские снаряды рвутся об воду. Мы описываем циркуляцию и я вижу неприятеля. Броненосцы его последовательно поворачивают влево (на нас) и, следуя в кильватер «Миказе», выстраиваются в одну колонну, ложась на параллельный нам курс. Я смотрю на часы: 1 час 50 мин. (за особую точность часов не ручаюсь, т. к. я свои поставил приблизительно по судовым).

Орел занял место в строю и открыл огонь уже после того, как японцы начали стрелять по Ослябя и нанесли ему повреждения. От этого у  Щербачева (командир кормовой башни ГК Орла) и Славинского (старарт Орла) и  было время наблюдать за Ослябей. Славинский:

Я заметил, что «Ослябя» и шедшие за ним суда уменьшили ход до малого, чтобы пропустить нас и склонились немного вправо, чтобы скорее вступить нам в кильватер. Когда мы вступили в стой, т. е. заняли место впереди «Ослябя», то он уже имел пробоины в носовой части и сбитый гафель.

Т.о. от момента поворота Суворова на курс NO23 в 13:40 и отдачи приказа второму отряду встать в кильватер, до фактического выполнения этого приказа (никак не ранее 13:55) и построения желанного кильватера прошло много печальных событий. И стопорить ход Ослябя начал не в 13:40 при получении приказа встать в кильватер, а спустя примерно 10 минут, когда Орел перед ним поворачивал на NO23. Тогда и начал получать от японцев.
ЗПР своим промахом в маневре сорвал стрельбу по кораблям противника, вынужденного проходить петлю и подставил флагмана второго отряда под огонь японцев в очень не благоприятных для Осляби условиях.

realswat написал:

#1354002
Что любопытно, из их наблюдений следует, что Суворов сносно управлялся где-то до конца второй фазы

ну так я давно писал - если бы мгла была чуть гуще - и "Суворов" к своему подвигу ещё бы добавил приход во Владивосток в стиле "Зейдлица"

P.S. жаль что я забил переделывать схему - крейсеров там очень не хватает в этой части - некоторые маневры будут гораздо понятнее.

Скучный Ёж написал:

#1354020
как мы видим, даже очень негуманитарный гражданин, который явно тяготится историей, смог таки посчитать, что даже со всеми натяжками которые он смог придумать, "Ослябя" таки с запасом успевал выполнить маневр до того как по нему начал стрелять вставший на место "Фудзи" (если не ошибаюсь, то он первые, кто начал стрелять по "Ослябя").

опять 25?
Ослябя уже был поврежден, но ещё не был в кильватере Орла. Успевал да не успел?
Или вы и это опровергаете, потому что ... что?
Трудно вас понять.

p.s. Из всего маневра загадкой остается только то, что за больше чем 10 минут после поворота Суворова на генеральный курс Орел не смог занять свое место. За 10 минут Суворов на 9 узлах уйдет от точки поворота на 15 кабельтов. Если бы 1-й отряд соблюдал интервалы, то он бы занимал от носа Суворова до кормы Орла ~ 3х2кб + 4х0.75кб=9кб. и Орел завершил бы поворот через 6 минут после Суворова. Но Суворов открыл огонь через 9 минут, а Орел ещё не на курсе. Ослябя уже получил повреждения (не ранее ещё + 5 минут), а Орел все ещё не на курсе!
Это означает, что при увеличении скорости до 11.25узлов 1-й отряд существенно растянулся, а при приближении к повороту Орел был вынужден снижать скорость.

Скучный Ёж написал:

#1354021
жаль что я забил переделывать схему

Угу.

Мамай написал:

#1354038
Т.е., само так получилось?

т.е. до завершения перестроения Ослябя не получал повреждений.

Скучный Ёж написал:

#1354033
ничего не помешало - все были заняты своим делом - когда обратили внимание то да уже был поврежден.
это воспоминания об очень насыщенном событии записанные по памяти через год и более.
кроме того смешанные с воспоминанием о вываливании кого-то из бородинцев в ~14:20.

иначе вон товарищ под Вами пытается время на расстояние натянуть и добавить японцев - у него проблемы только множатся, приходится додумывать новые "подробности".

врут все. у кого часы, кто просто рассказывает не всегда по порядку, или сначала поясняет общие моменты, а потом подробности, или забегать вперед.
Но память человека так устроена, что запоминаются цепочки событий. Случилось это, потом это, затем это...
Штурман Осипов с Осляби

В это время броненосец «Князь Суворов» переменил курс влево и сделал сигнал: «2-му бронен. отряду вступить в кильватер 1 отряду»; броненосец «Ослябя», чтобы скорее войти в кильватер, уменьшил ход, подняв шары. В 1 час 35 мин. пополудни неприятельская эскадра пересекала линию нашего курса и оказалась с левой стороны и начала склоняться на контр-курс с нашей эскадрой. В 1 час 40 мин. пополудни броненосец «Князь Суворов» начал поворачивать на курс норд-ост 23°, а броненосец «Ослябя» начал приводить в кильватер 1 бронон. отряду. В 1 час 45 мин. пополудни начался бой. (Но мы знаем, что Суворов начал бой в 13:49, Осипов дает ориентировочное время) Неприятель, открыв огонь, сосредоточил его на броненосцах «Князь Суворов» и «Ослябя». В начале боя я вместе с флаг-офицером лейтен. Косинским и несколькими нижними чинами находился на мостике у боевой рубки. При первых же выстрелах, неприятельский снаряд, ударившись в правое крыло верхнего переднего мостика и разорвавшись, ранил старшего флаг-офицера лейт. Косинского и контузил меня

Т.е. В 13:40 (время согласуется во многих показаниях, особенно важно - штурманских) Суворов встал на генеральный курс NO23. Ослябя начал приводить в кильватер Суворову, не раньше, чем тот начал поворот на генеральный курс. При этом действии в какой-то момент времени "броненосец «Ослябя», чтобы скорее войти в кильватер, уменьшил ход, подняв шары".
В 13:49 Суворов открыл огонь. Микаса уже на чуть сходящемся курсе, впереди его траверза на один румб, быстро опережает Суворова, два следующих японца в повороте, Фуджи ещё нет.

Далее свидетельства как минимум трех офицеров, что Ослябя НЕ ЗАНЯЛ свое место к моменту начала стрельбы Суворова, и свидетельства как минимум двух офицеров,  что первые повреждения Ослябя получил ДО ТОГО, КАК ЗАНЯЛ СВОЕ МЕСТО.

Саблин с Осляби:

В первый период боя в «Ослябя» было много попаданий. Один из первых выстрелов попал с левой стороны в жилую палубу около первой носовой переборки. В пробоину, полученную от этого снаряда, вода попадала в первый и второй отсеки жилой палубы, а через щели, образовавшиеся в палубе, через люк и в разбитые вентиляторные трубы, она пошла в левый носовой 6-ти дюймовый погреб и в подбашенное отделение. Пробоина была подуподводная, но вследствие хода и сильной зыби, не могла быть заделана. Распространение воды по жилой палубе было остановлено второй переборкой, впереди носового траверза, а в трюмах вода дошла до отделения носовых динамо-машин и подводных аппаратов.

Это попадание при первых выстрелах, ещё не фатальное, но повреждения очень серьезны и вкупе с последующим попаданием в угольную яму скорее всего и привели к гибели Ослябю.

АК написал:

#1354067
Далее свидетельства как минимум трех офицеров, что Ослябя НЕ ЗАНЯЛ свое место к моменту начала стрельбы Суворова, и свидетельства как минимум двух офицеров,  что первые повреждения Ослябя получил ДО ТОГО, КАК ЗАНЯЛ СВОЕ МЕСТО.

С точки зрения убеждённого зэпээрофила эти свидетельства "плохие, негодные"

Сидоренко Владимир написал:

#1354079
И они также утверждают,

Владимир, а можно пруф? Не из вредностим, просто реально интересно, на всех схемах в Джакаре вроде у нас линия.

Kronma написал:

#1354086
По некоторым свидетельствам это "чуть" составляло 6...7 каб.
Т.е. СУВОРОВ лёг на NO23 не дойдя до линии курса 2-го БрО около 6 каб.

и это удлиняет путь второго отряда, то есть уменьшает необходимое время уменьшения хода для пропуска Орла?

АК написал:

#1354004
Показания Щербачева прекрасно согласуются с этим:
Мы приближаемся к «Ослябя»... Весь левый борт у него в огне; он уже начал бой.

1-й БрО обходит 2-й БрО по его правому борту.
В каком случае Щербачёв может наблюдать противоположный - левый борт ОСЛЯБЯ?
Только тогда, когда он поворачивает вправо, стремясь вступить в кильватер.
Но, при этом, сам ОРЁЛ ещё не вышел в точку поворота на NO23.
Он это сделает позже:

АК написал:

#1354004
Показания Щербачева прекрасно согласуются с этим:
Мы описываем циркуляцию и я вижу неприятеля.

Отредактированно Kronma (14.04.2019 10:34:43)

Сидоренко Владимир написал:

#1354079
Однако, были люди наблюдавшие весь этот цирк с конями со стороны. Я говорю о японцах.
И они также утверждают, что русская эскадра начала бой не окончив перестроения, в двух колоннах и что "Ослябя" был сильно повреждён до того как русские отряды, наконец, кое-как образовали общий кильватер.

это очень интересно, но видимо никто "не подаст"

realswat написал:

#1354112
По большинству японских свидетельств наши построились в одну колонну в 14.20 яп.вр. Зафиксированное в рапорте Фудзи попадание в 14.14 - видимо, то самое по ВЛ в носу.

что в точном переводе даёт нам 13:56 (рус.), а гражданин насчитал с натяжками что 13:55 "Ослябя" уже встал на место, да и то пришлось многое выдумывать
вся надежда у защиты догматической версии на ув.Владимира Сидоренко - а он в обиде.
а так-то японцы в целом строй русских не верно опознали.

в целом
- для классической версии при комплементарном японском источнике надо "двигать" много временных меток в начале боя и скорости движения русских;
- для махровой зпрофанской при некомпементарном японском источнике (типа обратный перевод русских показаний и т.п. - да и вообще они всё плохо видели) - можно особо ничего не делать;
- для заклепочной версии - если ЭБр получает критические повреждения от артиллерии за 5 мин - то проблема не "в неудачном маневре".

Отредактированно Скучный Ёж (14.04.2019 14:15:49)