РыбаКит написал:

#1358710
Чем лучше? Ну вот обсуждали мы обсуждали, целую ветку нафлудили, я всех корифеев спровоцировал выступить, сам что знал изложил, а вы опять первобытную чушь несете, да еще и меня в ту же ветку гоните? Шагмант...

Вы это, вы себе чужие лавры не присваивайте.
Никакую чушь я не несу, в крайнем случае я её порю. И вслед за свидетелями и участниками событий, а не как вы, высасывать из пальца.

РыбаКит написал:

#1358715
АК написал:
#1358709
Мертвые сразусраму не имут.

Эх какой полет для игры слов... Жаль сам много очепятываюсь, придется пропустить...

проклятый Т9 на андроиде   

АК написал:
#1358709
Мертвые сразу не имут. ЗПР опозорен навеки, даже если не виновен бы был, а он виновен.

Блин, как вы так тельняшки научились рвать?!!!

завидуй молча

АК написал:
#1358709
Мы же обсуждаем. И вы в том числе.

Я обсуждаю обстоятельства боя, а вы что?

А вы их знаете, обстоятельства? Там даже очевидцы не всегда...
что, и оценки не даете?
Я лично выясняют обстоятельства боя, обсуждаю мнения и свидетельства, ну и даю оценки, куда же без этого...

Бортовые коридоры на "Ослябя" были за обоими поясами - за нижним и за верхним.
Так что затопить могло любой из них.
Объёмы у них примерно одинаковые, но затопление верхних коридоров гораздо сильнее снижало остойчивость.

РыбаКит написал:

#1358670
коллега Кронма, как то показывал, что при определённом диффиренте

Что-то я такого не припомню... 

Что же касается повреждений носовой оконечности "Ослябя", то посмотрите на пробоины в небронированных бортах "Орла", и перенесите их на "Ослябя".
Получится что-то вроде этого, возможно, ещё хуже:



Издалека вполне похоже на "проехать на извозчике" (особенно, когда борт чёрный, и границы пробоин читаются плохо).
И это - у ватерлинии. И в очень короткий интервал времени.
И, кстати, к вопросу, что два снаряда не могут попасть рядом, или в одну плиту, или в то место, где была плита.
Так что с картиной гибели "Ослябя" всё давным-давно понятно.
А вот как её Рожественский постарался под расстрел поставить?
Это да...

Отредактированно Kronma (08.05.2019 09:34:26)

РыбаКит написал:

#1358695
По апокрифам, сначала упала плита, потом туда прилетел ещё снаряд и образовалась пробоина с тележные ворота.

А точную цитату из первоисточника можно, где сказано, что пробоина "с тележные ворота" образовалась именно в месте предполагаемого отрыва плиты?

Kronma написал:

#1358736
Что-то я такого не припомню... 

М-да, прошерстить тему по Ослябе- там есть?

Kronma написал:

#1358736
А вот как её Рожественский постарался под расстрел поставить?

Настойчивость это хорошо. Я могу согласиться с этим определением только в разрезе, что он ее с Балтики притащил.

Kronma написал:

#1358736
Получится что-то вроде этого, возможно, ещё хуже:

На Пересвете как то так дико не выглядело вроде... Да и на России с Громобоем.

РыбаКит написал:

#1358758
На Пересвете как то так дико не выглядело вроде...

А ты видел, как это выглядело на "Пересвете"? 
А вот старший офицер "Пересвета", кап.2 р. Дмитриев видел.
Это его схема повреждений (РГА ВМФ Фонд... Опись... Дело... Лист).

И ещё: на его схеме показано, как попадание снаряда, формально не пробившего броневую плиту, привело к затоплению трёх отделений.
Корабль принял 160 тонн воды, а вместе с контрзатоплением - 320 тонн.
Про крен, дифферент, и прочие радости я не говорю.
А плита не пробита. Формально говоря.
И это - только один снаряд.

Отредактированно Kronma (08.05.2019 11:41:52)

realswat написал:

#1358765
Такого, чтобы по-реалсватовски, №1, №2, №3 - не видел. А так описания были в монографиях, конечно. Но пересчитать никогда не вредно.

Посчитать, что там понаписано в монографиях, проблем особых гн возникает. Правда, будет, как у Костенко про попавших в "Орел" 60 только 12" снарядов (хотя по факту их с десяток не наберется), не считая 6" и более мелких. Оно нужно такое?

АК написал:

#1358701
судить по видимым повреждениям - довольно много (см. показания офицеров Орла при его циркуляции в общий строй). По здравому смыслу - тоже много.

Правда есть один нюанс, "Орел" маневрирует с неподбойного борта, "Ослябя" находится между ним и японцами. Я почему-то не думаю, что у офицеров "Орла" ренгеновское зрение и они им просвечивают "Ослябю" насквозь. И в лучшем случае на "Орле" могли видеть поврежденный борт "Осляби", когда она через 50 минут боя выкатилась из строя. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

РыбаКит написал:

#1358697
Отнюдь. У неё оконечности мааахонькие, да ещё и малой полноты, так что рискну предположить что могла и пережить.

А я вот в этом сильно не уверен. В свое время читал материалы по переговорам с японцами по поводу постройки этого корабля с английской стороны. Японцы хотели все, сразу и за дешево (что подразумевало урезания водоизмещения по максимуму). Фирма, естественно заинтересованная в заказе, старалась выполнить все пожелания заказчика. Ну в общем ничего в этом мире не проходит бесплатно, длина цитадели относительно первоначального проекта была урезана где-то на 20%. Понятно, что и первоначально ее делали по возможному минимуму, чтобы только держала корабль на плаву. И если ее еще обкорнали, у меня лично возникают большие сомнения, что она способна была удержать броненосец на плаву при затоплении оконечностей, когда вода поступала бы под броневую палубу.

realswat написал:

#1358765
Какое мнение?

про то, что "Ослябя" первым открыл огонь в сражении, как это указано в рапорте командира "Микаса".

Скучный Ёж написал:

#1358749
второй - мнение узнать.

Ладно, так.

Вот мнение автора описания боя из СС-Мэйдзи.



Правильный перевод дать не могу (может, кто-то ещё даст), перевод же мой, примерный (сильно примерный, когда делаю для себя, всё же немного стараюсь ), будет звучать так:

В 14.08, когда второй корабль, "Сикисима", лёг на новый курс, флагманский корабль, "Суворов", первым открыл огонь с расстояния в 7 000 м (по некоторым сведениям, "Ослябя" открыл огонь первым[раньше]).


В нашем переводе О.В.Д. первая часть дана примерно так, а вот самое интересно, из скобочек, совсем иначе - "за ним и прочие суда...". Ошибка ли это перевода, или в О.В.Д. дали другой вариант, я не знаю.

Но, что ещё важнее, ровно то же самое сказано у Грибовского и Познахирева в биографии ЗПР читаем:

... не исключено, что первые выстрелы по броненосцам Того в начале боя произвёл "Ослябя", оказавшийся ближе всех к противнику.


В общем, с капелькой киселька Вас - семь вёрст не зря пробежали. Ага.


P.S. А теперь прикиньте, сколько времени и сил Вы потратили на чтение и писение, на весь этот срач, получив на выходе вот такую вот мелкую, реально бесполезную деталь.... И бегите, глупцы.

Отредактированно realswat (08.05.2019 13:22:24)

АК

АК написал:

#1358562
Сидоренко Владимир написал:
#1358541
Вот страница из боевого донесения "Микаса": "Тот же час, (т.е. 2 часа пополудни, С.В.) 7 мин.(это 13:48 ru) легли на курс OstNOst, в одном направлении с движением противника, самый ближайший [корабль противника] "Ослябя" первым открыл артиллерийский огонь, морской бой этого дня начался.(13:49 - время открыл огонь Суворов, Ослябя на минуту раньше? Очень близкое время. До этого 13:40 - сигнал 2-му отряду встать в кильватер, Рожественский 9 минут ждал Микасу, когда она встанет на курс... )
Тот же час, 10 мин.(это 13:51 ru, до Микасы никто не стрелял?) [когда] дистанция составила 6400 м наш корабль начал пристрелку очередными залпами носовой 6-дюймовой батареей правого борта.
Тот же час, 11 мин. (это 13:52, по Суворову?) приказ перейти к стрельбе на поражение".

Владимир, если не трудно, дайте, пожалуйста, японские данные по времени обстрела, целям и дистанции (дистанции, судя по точному огню, вполне достоверны).

В обобщённом виде у меня нету, надо выбирать из боевых донесений, так что ничего не обещаю.
Но сразу скажу, что многие корабли не указывают время (интервал) ведения огня по определённой цели.

> до Микасы никто не стрелял?
* До "Микаса" никто не стрелял.


Алекс

Алекс написал:

#1358563
Сидоренко Владимир написал:
#1358541
Отмеченное красными уголками: "Тот же час, (т.е. 2 часа пополудни, С.В.) 7 мин. легли на курс OstNOst, в одном направлении с движением противника, самый ближайший [корабль противника] "Ослябя" первым открыл артиллерийский огонь, морской бой этого дня начался.
Тот же час, 10 мин. [когда] дистанция составила 6400 м наш корабль начал пристрелку очередными залпами носовой 6-дюймовой батареей правого борта.
Тот же час, 11 мин. приказ перейти к стрельбе на поражение".

Владимир, вопрос на засыпку. А что разве "Микаса" начал стрелять по "Ослябе"? Вы передергиваете, ведь прекрасно понимаете, что приведенная картинка не статична. Иесли у японцев точка поворота находится примерно на одном месте, то русская эскадра проходит мимо нее. И если "Микаса" поворачивал примерно на траверзе "Осляби", то "Фудзи" (если не ошибаюсь он первым открыл огонь по ней) был 4 кораблем в строю и завершил поворот минут через 10-15 после "Микасы". И "Ослябя" ближайшим к нему быть не может даже при самых благоприятных обстоятельствах.

Александр, рука-лицо. Ну, какие "через 10-15 после "Микасы"??
Японские корабли 1-го БО проходили точку поворота с интервалом примерно в полторы-две минуты.
"Фудзи" был 3-м кораблём в колонне, он завершил поворот на новый курс в 14.11 и тогда же открыл огонь по "Ослябя" с дистанции 6200 м.
Вот страница из боевого донесения "Фудзи":

"2 часа 11 мин. открыт артиллерийский огонь, бой правым бортом, цель "Ослябя", [дистанция] 6200 [метров], в это время курс нашего корабля OstNOst".

Первым по "Ослябя" в 14.10 открыл огонь "Сикисима".

Алекс написал:

#1358563
Сидоренко Владимир написал:
#1358541
Это не японская проблема, согласитесь

Нет это проблема того, кто пытается на основе анализа попаданий в "Ослябю" доказать, что стрельба кучи кораблей по одной цели эффективна.

Ну, "Ослябя" утонул(а).

Алекс написал:

#1358563
Сидоренко Владимир написал:
#1358541
Т.е. тот кто первый пальнул во врага тот и "выиграл позицию"?
Это не отголоски ли любимой в нашем флоте "борьбы за первый залп"?

Нет, это как раз говорит о том, что кто первый лег на боевой курс, первым рассчитал правильные данные для открытия огня

А если неправильные? И по неправильным сделан "первый залп" это зачёт или нет?

Алекс написал:

#1358772
И в лучшем случае на "Орле" могли видеть поврежденный борт "Осляби", когда она через 50 минут боя выкатилась из строя.

Нет, они видели его (повреждённый борт) раньше, когда "Ослябя" повернул вправо под корму "Орла".


Игнат

Игнат написал:

#1358570
По Ослябе не раз приводили Фудзи. Пострелял попал. Перенос на Суворов.

"Фудзи" безнаказанно стрелял по "Ослябя" целых 10 минут с 14.11 до 14.21 когда перенёс огонь на "корабль № 2 (типа "Бородино)".


realswat

realswat написал:

#1358680
И Ослябя ушёл в воду носом вперёд, аки Титаник Кэмерона. Пируем дальше, чо.

*шепотом* Бают, что наблюдался вращающийся в воздухе гребной винт. Стало быть корма была над водой, а нос стало быть - под водой?
Али неправда всё это?


АК

АК написал:

#1358704
Это японцы чуть что выходили из строя, сбивая пристрелку по расстоянию.

Сбивая русским, я правильно понял?
Ибо себе они могли это позволить т.к. научились уже пристреливаться очень быстро


РыбаКит

РыбаКит написал:

#1358710
АК написал:
#1358704
Это японцы чуть что выходили из строя,

Вот-вот, яже гноворю, у япов еще то бордельеро творился!

Им это - выход из строя, при необходимости - был разрешён изначально