Скучный Ёж написал:

#1359005
На японской схеме логичнее сдвигать русские отметки

Да, я именно об этом и говорил.
Скорректировал свой пост.

Kronma

Kronma написал:

#1358995
То Сидоренко Владимир


Сидоренко Владимир написал:
#1358951
Вот фрагмент схемы дневного боя:..
Получилось следующее (за 0 времени принято 14:08 - открытие "Суворовым" огня по "Микаса", время японское)

По схеме получается, что "Суворов" (а за ним и все остальные) открыл огонь, не дойдя до боевого курса.
Т.е. потом, после 14-10 (яп.), он ещё доворачивал вправо (примерно на 2R), сбивая свою пристрелку.
Такое возможно?
Ну, и по русским показаниям, "Суворов" сначала лёг на боевой курс, затем сбросил скорость, и лишь затем открыл огонь.
Можно предположить, что как только ЗПР увидел, что "Микаса" начал циркуляцию на обратный курс (13-47 рус.), он осознал таки, что сейчас будет, и довернув вправо, начал пристрелку.
На это ему примерно 2 минуты понадобилось. Как раз к тому моменту и "Микаса" вышел из циркуляции, в 13-49 (рус.)...
Может, немного сдвинуть японские отметки времени для русских манёвров на схеме?

Хм... Я бы не стал торопиться.
Я бы сперва высказал такое предположение: Когда Рожественский увидел, что "Микаса" лёг на циркуляцию влево он понял, что боя на контр-курсах против левой колонны не будет (Того, что дурак что ли таковой затевать?), а ему, Рожественскому, сейчас начнут резать курс с наивыгоднейшей позиции.
Теперь у него - Рожественского - оставался единственный (позицию он уже про*бал) призрачный шанс - успеть выбить "Микаса" из строя сосредоточенным огнём, до того как японский флот завершит поворот, и он приказывает поднять сигнал "Стрелять по головному!"
С этой минуты он видит только "Микаса". Перестроение собственного флота, курс своего флагмана и проч. - всё уходит на задний план (он, конечно, спешит занять своё место во главе левой колонны, но он уже сознательно это не контролирует).
Бой - это сочетание огня и манёвра. Того мог думать об этих обоих вещах одновременно, а Рожественский уже думать о манёвре не мог, он мог думать только об огне.
Как грамотный артиллерист он понимает, что открыть огонь по стремительно идущему на циркуляции "Микаса" имеет мало смысла - не успеть пристреляться.
Он терпит до того как только "Микаса" лёг на устоявшийся курс и открывает огонь с 7000 метров. Его немедленно поддерживает вся эскадра (возможно, что действительно у командира "Ослябя", оказавшийся волею случая ближайшим к точке поворота 1-го БО, а значит потенциально в наиболее опасной позиции, не выдержали нервы и он самостоятельно приказал открыть огонь, опередив "Суворова" примерно на минуту).
Того не открывает ответного огня сразу (хотя технически очень даже может), т.к. сам же перед боем отдал рекомендацию своим командирам воздерживаться от открытия огня с дистанции свыше 7000 метров, а сам вообще собирался начать бой с 6000 м. Но русские уже стреляют вовсю, поэтому Того дожидается когда на устоявшийся курс ляжет хотя бы второй мателот - "Сикисима" - и приказывает открыть огонь по "Суворову".
Так что я полагаю, что японцы изобразили схеме ровно то, что видели. А вот в воспоминаниях спасшихся с "Суворова" адмирала Рожественского и чинов его штаба всё смешалось ("у них в головах произошёл монтаж из разновременных наблюдений" - это не упрёк им с учётом обстоятельств) и они искренне полагали, что успели лечь на боевой курс, тогда как всё ещё пытались выйти в голову левой колонне (а скорость уже снизили, впрочем это не имело особого значения, т.к. Рожественский торопясь перестроится обратно в один кильватер промахнулся с перестроением и без этого подрезал левую колонну. Тут хоть снижай хоть ни снижай:

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1358963
АК написал:
#1358957
противник вне видимости

Вот видите и вы отрицание его всевидящий взор. А вот он видел и стрельбу японцев и левый борт Осляби ловящий снаряды.

Именно. Выход застопорившего машины "Ослябя" из строя вправо как раз это позволял.
Потом "Ослябя" и дальше забирал вправо.

РыбаКит написал:

#1358963
Сидоренко Владимир написал:
#1358954
А вот японцы уверены, что первый выстрел по "Микаса" "Суворов" сделал с 7000 м, стало быть ~38 каб.

Похоже у кого то врал дальномер.

Есть версия проще - Клапье-де-Колонг просто тупо допустил описку. "32" вместо "38".
Хотя версия с враньём дальномера имеет право на жизнь. Русским в той войне хронически не везло с дальномерами Барра и Струда.
То их не было вовсе, то они появились настолько быстро, что ими не научились правильно пользоваться.

РыбаКит написал:

#1358964
Сидоренко Владимир написал:
#1358953
"Всё везенье, да везенье. Ну, положите же хоть что-нибудь на уменье!"

Вы не уважаете мнение Ямамото?!! Вам же сказано- Того просто везунчик.

Одно другого не отменяет
Во-всяком случае мы точно знаем, что исключительно на своё везение Того не полагался, а постоянно совершенствовал свой флот
Казалось бы зачем? И так повезёт!
Но нет, доводил свой флот до мыслимого совершенства. И довёл.

РыбаКит написал:

#1358967
Сидоренко Владимир написал:
#1358952
Сейчас была бы икона - "невинно убиённый герой" - а так дали ему пожить и пооправдываться, как вот в статье "По поводу статьи г-на Феррана" в которой он откровенно лжёт. И теперь это можно спокойно доказать

Сейчас не было бы революции.

Хм... Расстреляли бы Рожественского и все социальные противоречия Ымперии сами бы собой рассосались?
Это сильная альтернатиффа, очень сильная...

РыбаКит написал:

#1358968
АК написал:
#1358966
там повыше в очередной раз Владимир схему японскую привел

Она не точна. Увы.

- Нет в мире совершенства! - вздохнул Лис.

Но схемы точнее просто нет.

РыбаКит написал:

#1358971
Сидоренко Владимир написал:
#1358951
Микаса" ушёл вперёд

Мы уже это разобрали. На КС разбило дальномер, а повторная при стрелка не удалась.

Об этом я и сказал: "данные стрельбы русских кораблей устарели, а возобновить их не получилось"
Но интересно почему не удалась? Русские же методы такие прогрессивные?

Скучный Ёж написал:

#1359059
сигнал "быть в кильватере" - который после установки "Суворова" на курсе

Из чего следует такой вывод?

СДА написал:

#1358935
об общем количестве попаданий по ним судить будет сложно

Да, но лучшего отправного пункта нет и не будет.

СДА написал:

#1358935
попадания в Суворов по показаниям и по Семенову, у меня получилось, что описано всего 16 попаданий

Да, помню, и спасибо,  что дали ссылку.

СДА написал:

#1358935
. Все эти дистанции были в несекретной "Описании боевых действий на море в 37-38 гг Мейдзи".

Там есть неточности по целям. И первая дистанция - это по дальномеру ( в рапорте командира Иватэ есть ценная деталь - установка прицела при открытии огня на 200 м меньше дистанции по дальномеру). Поэтому Вы совершенно правы, дистанции в динамике важней и куда верней.

Скучный Ёж написал:

#1359082
Из чего следует, что такой сигнал мог быть подан по другой причине?

Из того, что такой сигнал мог быть подан по любой причине.
Из него никак не следует, что "Суворов" окончательно лёг на нужный курс.
В показаниях есть, что он постоянно понемногу подворачивал вправо.
В какой момент он зафиксировался на курсе мы можем только предполагать.

ПыСы: Да вот Вам причина: Рожественский осознал наконец, что он ошибся в расчёте манёвра перестроения в одну колонну, и без помощи "Ослябя" ему не обойтись. А "Ослябя"-то не догадывался, что замыслил их выдающийся Адмирал... Может, он просто расстояние между колоннами сокращает, а строй уступа колонн желает сохранить? Вот и пришлось "Ослябе" указать, в чём гениальность задумки.

Отредактированно Kronma (09.05.2019 21:25:09)

Kronma написал:

#1359084
Из того, что такой сигнал мог быть подан по любой причине.
Из него никак не следует, что "Суворов" окончательно лёг на нужный курс.
В показаниях есть, что он постоянно понемногу подворачивал вправо.
В какой момент он зафиксировался на курсе мы можем только предполагать.

ПыСы: Да вот Вам причина: Рожественский осознал наконец, что он ошибся в расчёте манёвра перестроения в одну колонну, и без помощи "Ослябя" ему не обойтись. А "Ослябя"-то не догадывался, что замыслил их выдающийся Адмирал... Может, он просто расстояние между колоннами сокращает, а строй уступа колонн желает сохранить? Вот и пришлось "Ослябе" указать, в чём гениальность задумки.

В отличии от разночтений к примеру в описании "легендарной кучи", порядок описания "лег на курс - подал сигнал быть в кильватере" во всех описаниях сходится (что и по сути логично).
Потому предположить другой порядок можно к примеру поддавшись желанию подгнать решения под собственный ответ.
Вы лучше скажите был ли сигнал по эскадре "уменьшить скорость", после того как Суворов перестраиваться начал/кончил.

Прикольно, я выпал из обсуждения

Прикольно, не грузится и все тут...

Сидоренко Владимир написал:

#1359029
Но схемы точнее просто нет.

Надо составлять, данные есть, а она хороша как основа. Прекрасно видно что движение русских упрощено, а движение 2БО схематично, впрочем и коордонаты Микасы не отражены. Короче было бы время, занялся бы.

Сидоренко Владимир написал:

#1359029
Хм... Расстреляли бы Рожественского и все социальные противоречия Ымперии сами бы собой рассосались?

Вы как всегда, лишь бы хрень ляпнуть. Для решения противоречий нужна была сильная диктаторская власть опирающаяся на массовую поддержку. Расстрелять полностью руководство 1и2 ТОЭ, плюс командующих от корпуса(тут могли быть вариации но в принципе) и выше, плюс командующих флотом и вообще хорошо пройтись по структуре, могла только сильная диктаторская власть. При этом такая весьма не сложная и понятная и желанная простому народу акция очень помогла бы получить ту самую массовую поддержку. Но в принципе это тема тети с доп. органами.

Kronma написал:

#1359122
Можно верить таким "описаниям"?

Надо смотреть контексте. Да и вообще, он же на голову ранетый, что его слушать то.