Об адмирале Рожественском и причинах поражения / Цусимские форумы

Алекс · 11.05.2019 20:10:06

han-solo написал:
#1359533
Значит надо исходить из того, что мы знаем , как например повреждения однотипных Пересвета и Победа, можно прикинуть, сколько приблизительно выпустили снарядов японцы по Ослябле, сопоставить средний процент попаданий.

Прикинуть можно. Только это пальцем в небо. Один корабль может нахватать полну авоську и даже не хрюкнуть, а другой точно такой же пойти на дно от десятка попаданий. Самое плохое, что точно нельзя представить что и куда попало. Делать же просто кальку с "Пересвета" или "Победы" бессмыслено.

Алекс · 11.05.2019 20:40:53

Сидоренко Владимир написал:
#1359531
Действительно, мне ли не знать.
1. Да, пристрелку начала носовая 6" батарея правого борта.
2. Да, к моменту попадания в 14.14 пристрелка была завершена и корабль стрелял 12" и 6" орудиями правого борта на поражение.
Т.о. попадания в 14.14 и 14.15 на пристрелку никак не повлияли. Нельзя повлиять на уже свершившиеся события

Владимир, одну минуточку. Вам не кажется, что Вы сами себе противоречить начинаете. У японцев, что пристрелка производилась ОДИН раз в бою, а потом оставалась действительной все время, т.е. потом все время стреляли на постоянных установках прицела и целика. Так такого в принципе быть не может. Если вы с противником идете сходящимися курсами, да еще и на большей скорости чем противник, у вас установки прицела и целика должны меняться чуть ли ни каждую минуту. А когда русская эскадра изменила курс через 30 минут после начала боя вся пристрелка просто обязана пойти коту под хвост. Во Вы тут писали

Сидоренко Владимир написал:
#1358951
- первоначальная дистанция измерялась дальномером, после чего следовал залп из нескольких орудий (как правило, среднего калибра - 6"/12-см) на измеренную дистанцию;
- после падения залпа определялся его знак (имеется в виду случай, что получено нулевое отклонение всплеска по направлению и пристрелка направления не требуется);
- после этого прицел изменялся в сторону уменьшения или увеличения (установленный шаг прицела тоже неизвестен) до получения противоположного знака.
Т.о. цель захватывалась в "широкую вилку", с последующим уменьшением её ширины до "узкой вилки".
После получения накрытия управляющий огнём командовал беглый огонь на одном прицеле на поражение.
После сползания средней траектории с цели управляющий огнём прекращал стрельбу на поражение и возобновлял пристрелку.

Носовой батареи больше нет, как Вы сами подтвердили. И как японцы по новой пристреливаются, огонь же ведется тем же бортом. Потом, какой управляющий огнем прекращает стрельбу на поражение и объявляет пристрелку, если Вы не забыли у японцев их как минимум ДВА (один для носовой группы, другой для кормовой). К тому же кто и как менял учтановки прицела и целика даже до выхода носовой группы орудий из строя.?
Ну и еще один вопрос, какая такая средняя траектория?

Как-то все это совсем не прокатывает, даже если сильно зажиуриться.

Отредактированно Алекс (11.05.2019 21:59:27)

РыбаКит · 11.05.2019 23:05:17

Алекс написал:
#1359572
Вам не кажется, что Вы сами себе противоречить начинаете.

Увы, Владимир тут пишет ради победить, а не ради истину установить.

Алекс · 11.05.2019 23:25:10

РыбаКит написал:
#1359596
Увы, Владимир тут пишет ради победить, а не ради истину установить.

А чего ее устанавливать, по части применения артиллерии оно все и так ясно, притом в деталях.

Отредактированно Алекс (12.05.2019 01:43:28)

Kronma · 12.05.2019 01:09:51

Скучный Ёж написал:
#1359540
а затем пошел к Изумруду

И? Что из этого следует?
Что Изумруда не было возле "Ослябя"?
Так я Вам об этом и говорю!
В чём проблема-то?

Скучный Ёж написал:
#1359540
многоточием закрыли кучу событий, связанное со спасением членов экипажа Ослябя,

Да мне похер на спасение.
Мы говорим о перестроении, если Вы в состоянии сосредоточиться и понять это.
Поэтому куча событий (С) не важнА.

Сидоренко Владимир · 12.05.2019 03:04:55

1

Алекс

Алекс написал:
#1359536
Сидоренко Владимир написал:
#1359532
Разве нам не нужна информация с их стороны?

Информация нужна, но это же не информация

Сидоренко Владимир написал:
#1359432
Рожественского был для его подчинённых полной загадкой:
- Адмирал перестраивается!
- Господи! Но для чего?!
А вот манёвры адмирала Того его подчинённые понимали даже и без слов и понимали правильно

Это тоже информация, просто давно известная у нас информация. Но почитатели З.П. Рожественского в последнее время настойчиво пытаются её замазать.
Вот и приходится им время от времени её напоминать.
Ведь действительно на эскадре в то утро никто не понял для чего же все эти бессмысленные перестроения

Алекс написал:
#1359538
Сидоренко Владимир написал:
#1359531
А искать ничего и не надо вовсе. Факт-то открытия огня всеми кораблями по "Микаса" на лицо.
Как там у Рожественского? "Все офицеры и комендоры знали, что следует стремиться сосредоточивать артиллерийский огонь на том корабле, по которому стреляет флагман, если командир не возьмет на себя отступить от этого правила или если флагманом не будет указана другая цель".
Флагман стал стрелять по "Микаса", другую цель флагман не указал, значит все стреляют по "Микаса". Какой ещё вам нужен дополнительный сигнал? Всё предусмотрено

Владимир, но флагманов то целых ТРИ было, и каждый должен был указать своему отряду цель по которой стрелять. "Суворов" поднял "1" и открыл огонь по "Микасе", согласно приказу это целеуказание относилась только к ЧЕТЫРЕМ первым броненосцам. А по кому стрелятр 2-й и 3--й отрядам голова должна была болеть у Бэра и Небогатова.

А у них был выбор?
Во-первых, предельная централизация командования на эскадре установленная Рожественским в стиле: - Я начальник, а вы все дураки! - к инициативе не побуждала. А ну как потом влетит?! Сказано же - "стремиться сосредоточивать артиллерийский огонь на том корабле, по которому стреляет флагман". А флагман - ОДИН, а остальные - младшие флагманы - бессловесные исполнители.
Это причина так сказать субъективная.

А вот причина объективная. Сами знаете - стрелять по кораблю идущему на циркуляции толку мало. А на момент начала огня (13.48 - "Ослябя", 13.49 - "Суворов") единственным японским кораблём вышедшим из циркуляции и лёгшим на устоявшийся курс был "Микаса". И по кому стрелять?

Алекс написал:
#1359538
Сидоренко Владимир написал:
#1359531
Что же помешало "пристрелявшемуся" "Суворову" - если он действительно пристрелялся - попадать ещё целых пять минут времени работы дальномера?

Владимир, ну не корабли тогда пристреливались, а ОТДЕЛЬНЫЕ АРТУСТАНОВКИ кораблей.

Александр, я читаю как написано. А написано: "пристрелка залпами носовой 6" батареей правого борта". И ничего не написано про пристрелку 12" башен и кормовой батареи 6" пушек. Что же получается, носовая 6" батарея пристрелялась и перешла на поражение, а остальные артиллеристы сидят и курят бамбук? Так не было такого, "Микаса" вёл огонь всем бортом за исключением 3" и меньше.

Алекс написал:
#1359538
Сидоренко Владимир написал:
#1359532
А что Горбунов? Умный человек, интересный собеседник

С этим даже спорить не буду, одна беда - шулер. Он ищет любыми путями доказательство под свои идеи, а не наоборот, делая выводы из имеющихся фактов.

Владимир, а чего Вы все же про прогрессивную яаонскую методу управления огнем скажите? Кроме статьи Терехина у Вас другие мысли есть?

Да мне его объяснения показались убедительными. Всё складывается, никаких противоречий. Это я тут своими словами излагал, а у него там была аргументация более профессиональная. Жаль, что он не успел её издать.

Алекс написал:
#1359572
Сидоренко Владимир написал:
#1359531
Действительно, мне ли не знать.
1. Да, пристрелку начала носовая 6" батарея правого борта.
2. Да, к моменту попадания в 14.14 пристрелка была завершена и корабль стрелял 12" и 6" орудиями правого борта на поражение.
Т.о. попадания в 14.14 и 14.15 на пристрелку никак не повлияли. Нельзя повлиять на уже свершившиеся события

Владимир, одну минуточку. Вам не кажется, что Вы сами себе противоречить начинаете. У японцев, что пристрелка производилась ОДИН раз в бою, а потом оставалась действительной все время, т.е. потом все время стреляли на постоянных установках прицела и целика. Так такого в принципе быть не может.

Разумеется, не может и не было.
Но мы тут говорим не о всём бое, а именно о его самых первых минутах.

Алекс написал:
#1359572
Сидоренко Владимир написал:
#1358951
- первоначальная дистанция измерялась дальномером, после чего следовал залп из нескольких орудий (как правило, среднего калибра - 6"/12-см) на измеренную дистанцию;
- после падения залпа определялся его знак (имеется в виду случай, что получено нулевое отклонение всплеска по направлению и пристрелка направления не требуется);
- после этого прицел изменялся в сторону уменьшения или увеличения (установленный шаг прицела тоже неизвестен) до получения противоположного знака.
Т.о. цель захватывалась в "широкую вилку", с последующим уменьшением её ширины до "узкой вилки".
После получения накрытия управляющий огнём командовал беглый огонь на одном прицеле на поражение.
После сползания средней траектории с цели управляющий огнём прекращал стрельбу на поражение и возобновлял пристрелку.

Носовой батареи больше нет, как Вы сами подтвердили.

Э, нет, я такого не подтверждал, что её "больше нет". Это происки РыбаКита.
Я могу подтвердить только то что сам прочитал в боевом донесении "Микаса". А там написано, что в 14.14 над казематом №3 (носовой верхний правого борта) попал 12", а в 14.15 в крышу этого же каземата попал 6" снаряд. Взрывами этих снарядов было ранено много людей, как в каземате так и снаружи от него, в т.ч. кап.л-т Муракоси (хотя только двое убитых).
И вот как это описано у Кэмпбелла (хотя с небольшой ошибкой по времени): "13.54. Снаряд пробил крышу каземата №3 (6"), ранил практически всю прислугу орудия и вызвал взрыв находившихся поблизости 10 3" патронов (по японским данным взрыв этих патронов был вызван взрывом первого, 12" снаряда, С.В.). 6" орудие в каземате сохранило способность вести огонь".
Как видите об "уничтожении" батареи и даже одного орудия речи нет. Так что всё, что требовалось - это заменить выбывших людей у орудия запасными из расчётов левого борта или прислуги 47-мм орудий всё равно не участвовавших в бою.

Алекс написал:
#1359572
Потом, какой управляющий огнем прекращает стрельбу на поражение и объявляет пристрелку, если Вы не забыли у японцев их как минимум ДВА (один для носовой группы, другой для кормовой).

Это на случай разделения огня по двум целям и как запас. А если корабль ведёт огонь по одной цели, то и управляет один старший артиллерист.

Алекс написал:
#1359572
Ну и еще один вопрос, какая такая средняя траектория?

Это воображаемая траектория проходящая через центр рассеивания.

Евгений · 12.05.2019 06:40:00

han-solo написал:
#1359533
Значит надо исходить из того, что мы знаем , как например повреждения однотипных Пересвета и Победа, можно прикинуть, сколько приблизительно выпустили снарядов японцы по Ослябле, сопоставить средний процент попаданий.

Как раз нет и этот путь ничего не даст. Т.е. повреждения Пересвета и Победы знать и анализировать надо, а вот экстраполировать его на Ослябя прямо не надо, т.к. сражение в Жм это совсем не Цусима.. если Пересвет словил больше всех и эти попадания похожи по месту в носу на ослябя, но пересветовские попадания размазаны по времени и экипаж имел возможность и бороться за живучесть, и устранять. Команда Ослябя ввиду скоротечности нарастания последствий попаданий такой возможности не имел и даже получив меньше мог не успевать устранять. Это помимо каких-то простых вещей типа, как на Пересвете попадания вблизи вл пришлись по обе стороны от водонепроницаемой переборки и она удержала воду, хотя поверх палубы затопило. на Ослябя скорее всего нет и какая причина - повреждение или косяк при постройке - неизвестно, а это м.б. решающим фактором. Т.е. прямой перенос не даст картину

Отредактированно Евгений (12.05.2019 06:42:21)

Скучный Ёж · 12.05.2019 08:26:53

Kronma написал:
#1359619
Да мне похер на спасение.
Мы говорим о перестроении, если Вы в состоянии сосредоточиться и понять это.
Поэтому куча событий (С) не важнА.

Ну по хер так по хер.
Миноносцы час стояли на месте гибели броненосца в море с волнением 4 бала, а потом "пошел" к Изумруду, которые стоял рядом и никого не спасал. Из этого как то выводится место Изумруда на момент открытия огня... Мда...
Я на столько сосредоточится не смогу (в барчику после праздников только 2.5 бут - водка, джин, коньяк - судя по всему не догоню)

РыбаКит · 12.05.2019 08:36:56

Сидоренко Владимир написал:
#1359621
Это происки РыбаКита.

Нет это шулер Сидоренко. Я написал, что орудия номер 1,3,5 временно выходили из строя, а их командир был ранен. Ну и как я и думал Сидоренко будет утверждать, что на стрельбе это никак не сказалось, и будет опять пихать таймингтКлапье де Колонна, хотя давным давно мы этот вопрос разобрали и оайминг более менее утрясли, причём и вместе с Сидоренко. А суть проста, Микаса мазал или мало попадал и огневое подавление КС произошло, когда подсоединился не обстреливаемый Асахи.

РыбаКит · 12.05.2019 08:43:52

Сидоренко Владимир написал:
#1359621
остальные - младшие флагманы - бессловесные исполнители.

Та вы шо! Який деспот. Ну засим о чем говорить, н страниц водят Сидоренко мордасами, что цель выбирали командиры отрядов, но в ответ бубнится одно и то же- приказ бить по Микасе, приказ бить по Микасе...

РыбаКит · 12.05.2019 09:47:50

Сидоренко Владимир написал:
#1359621
И по кому стрелять?

По выходящим из циркуляции. Только бе бреда про недолеты. Надо быть обдолбившимся алкашом, что бы летящие куда попало снаряды принять за хорошую стрельб

Сидоренко Владимир · 12.05.2019 11:29:51

РыбаКит

РыбаКит написал:
#1359628
Сидоренко Владимир написал:
#1359621
Это происки РыбаКита.

Нет это шулер Сидоренко.

У меня сегодня на ужин тушёная бобрятина, стручки молодой фасоли в соусе тэрияки, разные салатики, бутылочка кальвадоса и бутылочка тёмного "Будвайзера" запить его потом Ну, там всякие приправки, аджики, хлебушек это само собой прилагается.
Приятного мне аппетита

Алекс · 12.05.2019 11:53:55

1

Сидоренко Владимир написал:
#1359621
А написано: "пристрелка залпами носовой 6" батареей правого борта". И ничего не написано про пристрелку 12" башен и кормовой батареи 6" пушек. Что же получается, носовая 6" батарея пристрелялась и перешла на поражение, а остальные артиллеристы сидят и курят бамбук? Так не было такого, "Микаса" вёл огонь всем бортом за исключением 3" и меньше.

По всем правилам по Вашей с Терехиным методе так и получается. Могу вновь повторить, что Терехин в своей статье тупо взял правила стрельбы для однокалиберного корабля с центральной наводкой и сказал, что японцы стреляют так. Понимаете в чем дело, для того, чтобы у Вас была какая-то средняя воображаемая траектория залпа необходимы три обязательных условия
1. Все пушки должны иметь одинаковую баллистику (грубо говоря быть одинаковыми)
2. Снаряды из всех пушек должны не только практически одновременно вылетать из стволов, но еще и прилетать к месту падения, при этом давая равные по высоте всплески, иначе время стояние этих всплесков будет разное.
3. Орудия должны быть грубо говоря наведены в одну точку как по направлению, так и по дальности.

А теперь смотрите, что получается. Пристреливается, как Вы пишите носовая 6" группа (уж не знаю сколько в ней 3 или 4 орудия). Вроде бы на первый взгляд соблюдается все вышеперечисленные условия. И берем идеальный вариант, из 3 выпущенных снарядов один просто попадает в цель, при этом Вы даже четко знаете из какой именно пушки. Все у нас есть полный угол вертикального и горизонтального наведения для этой пушки. Ну и чего с ними делать? У Вас этот углы для 12" не подходят от слова совсем, да и 6" у Вас размазаны по длине, а еще и по высоте надводного борта практически ровным слоем. Т.е. все эти смещения нужно учитывать, но тогда такого просто не делали. И есть еще один неприятный нюанс - попавшая в противника пушка выбирает не только общие для всех пушек ошибки (в определении дальности, скорости хода своего корабля и корабля противника, в определении курса своего корабля и корабля противника и т.д.), но и сугубо индивидуальные (износ канала ствола, люфты в приводах наведения, отклонение весового знака снаряда в ту или иную сторону, весового знака заряда, температуры этого заряда и т.д.). Их, как Вы догадываетесь тогда тоже не учитывали, поскольку просто не умели. Японцы вон на "Фудзи" часть пушек с одного борта переставили в шахматном порядке на другой, поскольку с одного борта они были более расстреляны.
Частью ошибок Вы пренебрегаете напрочь, в конце концов не на 100 кбт. стреляете. Но каким образом конвертируются эти углы для тех же самых 12" или орудий отстоящих друг от друга метров на 60 по длине корабля и на 2,5 по высоте. Опять же, что японские корабли стреляют исключительно залпами всем бортом? Вы себе скорость стрельбы в таком случае представляете (в час по чайной ложке), поскольку пока все орудия не заряжены, не наведены на цель и у управляющего огнем нет об этом известия - никакого залпа он дать не может. При стрельбе в 1МВ и 2МВ время заряжания и наведения вполне нивелировалось временем полета снаряда на явно большие дистанции и малым числом пушек в залпе. Но тут то у Вас дистанции короткие, а время заряжания в основном зависит от расторопности и числа матросиков на подаче и их физического состояния.
И, так сказать, на закуску - никакой электро-механической системы передачи углов наведения у японцев на кораблях нет , в лучшем случае переговорные трубы. Аттракцион передачи углов наведения для каждого орудия в грохоте боя себе представляете?
Это мы пока не касаемся внесения каких бы то не было корректур.

Алекс · 12.05.2019 11:58:56

Сидоренко Владимир написал:
#1359621
Жаль, что он не успел её издать.

Ну почему же, издал, основные ссылки в ней на Мельникова.

РыбаКит · 12.05.2019 12:05:36

Сидоренко Владимир написал:
#1359642
Приятного мне аппетита

Сочуствую. Как скучно надо жить, что бы так перениматься хавкой.

РыбаКит · 12.05.2019 12:08:08

Алекс написал:
#1359648
Ну и чего с ними делать?

Как я понял все что получали тогда от пристрелки это поправку к предварительно определенной дальности.

Алекс · 12.05.2019 12:19:30

РыбаКит написал:
#1359656
Как я понял все что получали тогда от пристрелки это поправку к предварительно определенной дальности.

Собственно говоря да, уточняли дальномерную дистанцию для начальных установок прицела и целика.

РыбаКит · 12.05.2019 12:55:13

Алекс написал:
#1359662
Собственно говоря да, уточняли дальномерную дистанцию для начальных установок прицела и целика.

Как я понял пристрелка делалась так же как одним орудием, просто группой или даже одним калибром одного борта. Просто экономилось время.

Алекс · 12.05.2019 13:31:21

РыбаКит написал:
#1359674
Как я понял пристрелка делалась так же как одним орудием, просто группой или даже одним калибром одного борта. Просто экономилось время.

Делалась группой орудий, как написал Владимир Сидоренко, чтобы отличить падения своих снарядов от чужих, поскольку цели командиры кораблей выбирали на свое усмотрение, не сообщая об этом никому, то была велика вероятность, что пристреливаться по одной цели начнут несколько кораблей одновременно, или командир решит пострелять по уже обстреливаемой цели.

РыбаКит · 12.05.2019 13:47:47

Алекс написал:
#1359681
чтобы отличить падения своих снарядов от чужих

,И это тоже. Плюс когда вы накрыли цель, то это уже полнлценный залп и у вас целая нруппа орудий готовая вести огонь на поражение.

Алекс · 12.05.2019 13:59:10

РыбаКит написал:
#1359689
Плюс когда вы накрыли цель, то это уже полнлценный залп и у вас целая нруппа орудий готовая вести огонь на поражение.

Каким образом переходить на поражение?

Kronma · 12.05.2019 14:25:32

Скучный Ёж написал:
#1359626
Я на столько сосредоточится не смогу (в барчику после праздников только 2.5 бут - водка, джин, коньяк - судя по всему не догоню)

Не грустите, шанс догнать у Вас всё таки есть - скоро День России.

Скучный Ёж написал:
#1359626
Из этого как то выводится место Изумруда на момент открытия огня... Мда...

Место "Изумруда" на момент открытия огня я вывожу из 4-х схем, нарисованных двумя офицерами, один из которых любовался этой картиной с фор-марса.
Место на схемах-то Вы куда денете?
Спишете на "условность"?
"Мда..." (С)

АК · 12.05.2019 14:27:46

РыбаКит написал:
#1359656
Как я понял все что получали тогда от пристрелки это поправку к предварительно определенной дальности.

Уважаемый, для русских можно точно прочитать, как была организована стрельба и чем руководствовались люди на 2-й эскадре Тихого океана.
http://cruiserx.net/org/org24.htm
Стр. 24.
Способы стрельбы: центральный, групповой, плутонговый.
При центральном способе стрельбы установка прицелов и целиков дается из боевой рубки. Поправка целика управляющим стрельбой дается для преобладающих орудий (обычно СК 6"), поправка целика для других калибров корректируется по таблицам командиром плутонга/башни. Командирам плутонговый запрещено менять установки невзирая ни на какие результаты стрельбы. При расстояниях больше 20 кабельтов наводка по форштевню в ватерлинию.
...
Цель пристрелки: определить возможно точнее тот момент, когда следует пробить короткую тревогу и открыть огонь по противнику из всех орудий, установка которым дана заблаговременно.
...

Стреляли так, как написано в документе. За очень небольшим исключением, оказалось невозможно передавать расстояние на другие корабли - не учения все же, а бой. И главная трагедия в том, что в реальном бою такая организация стрельбы оказалась малоэффективной. Да ещё сказалась крайне невыгодная позиция.

Скучный Ёж · 12.05.2019 15:19:42

Kronma написал:
#1359696
Место "Изумруда" на момент открытия огня я вывожу из 4-х схем, нарисованных двумя офицерами, один из которых любовался этой картиной с фор-марса.
Место на схемах-то Вы куда денете?
Спишете на "условность"?

И да, и нет. Не все так просто. Логично что "Изумруд" с миноносцами вышли "на место" раньше 2 отряда. То есть, ближе к концу перестроения было примерно как на схемах.

Дальше больше, почему же русские дают курс Суворова NO23, Ослябя - NO50, а японцы указывают русский курс паралельно своему NO67-NO68?
Смотрите на японскую схема и на курс, которым Суворов типа перестраивается (когда 2:05-2:08-2:10).

Kronma · 12.05.2019 15:33:05

1

Скучный Ёж написал:
#1359701
почему же русские дают курс ... Ослябя - NO50

А где дан такой курс?

Скучный Ёж написал:
#1359701
Смотрите на японскую схема и на курс, которым Суворов типа перестраивается (когда 2:05-2:08-2:10).

Смотрю.
И что я должен увидеть?

"Японская схема не догма, а руководство к действию!" (С)

#8751 11.05.2019 20:10:06

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

han-solo написал:

#8752 11.05.2019 20:40:53

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#8753 11.05.2019 23:05:17

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Алекс написал:

#8754 11.05.2019 23:25:10

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#8755 12.05.2019 01:09:51

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

Скучный Ёж написал:

#8756 12.05.2019 03:04:55

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

#8757 12.05.2019 06:40:00

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

han-solo написал:

#8758 12.05.2019 08:26:53

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#8759 12.05.2019 08:36:56

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#8760 12.05.2019 08:43:52

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#8761 12.05.2019 09:47:50

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#8762 12.05.2019 11:29:51

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#8763 12.05.2019 11:53:55

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#8764 12.05.2019 11:58:56

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#8765 12.05.2019 12:05:36

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#8766 12.05.2019 12:08:08

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Алекс написал:

#8767 12.05.2019 12:19:30

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#8768 12.05.2019 12:55:13

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Алекс написал:

#8769 12.05.2019 13:31:21

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#8770 12.05.2019 13:47:47

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Алекс написал:

#8771 12.05.2019 13:59:10

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#8772 12.05.2019 14:25:32

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

Скучный Ёж написал:

#8773 12.05.2019 14:27:46

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#8774 12.05.2019 15:19:42