РыбаКит написал:

#1364614
Ну таки на две башни. И из башни трудно наблюдать падения.

Две башни все равно стреляют не вместе, можно конечно и на две башни, только с кормового мостика второму артиллерийскому офицеру управлять ей гораздо проще, чем это делать с носового мостика. Ну нет у японцев приборов управления огнем кроме прицелов и дальномеров.

MAPAT написал:

#1364624
Кстати, был бы строй фронта и Того не решился бы поворачивать.

А зачем ему тогда вообще поворачивать, охватывай фланг и радуйся жизни, что русские полные кретины.

РыбаКит написал:

#1364499
вы же предлагает суммарно тридцать метров организовать

А Вы эту "сумму" разделите на орудия, и получится, что "длина подачи" к каждому - несколько шагов от элеватора. Куда ещё короче?!

Пересвет написал:

#1364639
А Вы эту "сумму" разделите на орудия

5м.

Алекс написал:

#1364636
А зачем ему тогда вообще поворачивать, охватывай фланг и радуйся жизни, что русские полные кретины.

Эээ, вы забыли, что Рожественский планировал повернуть в строй фронта только первый отряд? Какой охват левого русского фланга в таких условиях?

РыбаКит написал:

#1364670
5м.

Или "4м", к примеру. И ещё учтите, что подавать нужно относительно лёгкий 6-дм. снаряд, а не 8-дм., который после РЯВ ещё и потяжелел.

РыбаКит написал:

#1364779
Это по любому беседки и прочая хрень.

Японцы беседок не использовали, а длинная горизонтальная подача была для них делом совершенно обычным, у них такая на всех броненосцах и броненосных крейсерах кроме "Адзумы".
А не стали ставить по той простой причине, что одна 8" весит заметно меньше, чем две 6", да и переделки требуются минимальные.

Отредактированно Алекс (17.06.2019 00:59:44)

Пересвет написал:

#1364783
При выходе элеватора на таком близком расстоянии и при весе 6-дм. снаряда - он далее перемещается "ручками

Вы это серьёзно?

Алекс написал:

#1364781
А не стали ставить по той простой причине, что одна 8" весит заметно меньше, чем две 6", да и переделки требуются минимальные.

8-дм пушка весит ровно в 2 раза больше 6-дм
русская (вес ствола с затвором) 152/45 - 5815 — 6290 кг (снаряд - 41,4-49,76 кг, заряд 11,5-12 кг)
русская (вес ствола с затвором) 203/45 - 12 183 кг (снаряд - 87,8-106,9-112,2 кг, заряд 29 - 32 кг)

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1364104
Сидоренко Владимир написал:
#1364045
. А японцы полагают, что в результате "чудесного" манёвра Рожественского они получили отличную возможность одновременно взять под обстрел головные корабли обоих русских колонн - правой и левой.

Во вы зарапортовались, то есть ЗПР должен был так феерически поставить свои корабли так, что бы они могли стрелять по япам, а япы- нет! Короче, это уже прям секта имени Лобачевского образовалась!

"А вы изрядно глупы, Зоелик" (с)
Смысл манёвра - поставить свои корабль(и) относительно корабля(ей) противника таким образом, чтобы нам применять оружие (в данном случае - артиллерию) по нему было максимально удобно, а противнику применять оружие по нам - максимально неудобно.
Того эту задачу решил, обеспечив своим артиллеристам максимально благоприятные на момент завязки боя условия стрельбы.

РыбаКит написал:

#1364106
Сидоренко Владимир написал:
#1364097
Собственно, само определение "куча" от них, а не от нас.

Да-да, я в курсе, по этой куче еще стреляли жидким огнем, с помощью дальномера на каждом орудии, причем с подводных лодок двумя типами снарядов и специальным пристрелочным, причем скорострельностью в сто раз больше чем у нас и вообще это  британская эскадра была,

Сидоренко Владимир написал:
#1364097
что засвидетельствовали русские же офицеры.

Ну, если русским офицерам веры нет, то будем верить японским офицерам

РыбаКит написал:

#1364269
Сидоренко Владимир написал:
#1364262
А почему только новых?

Не только, а хотя бы.

А кто мог знать что "хотя бы"?

РыбаКит написал:

#1364270
Сидоренко Владимир написал:
#1364261
Ну, в бою в Жёлтом море было аж две таких "лакомых цели". Но ничего, вполне себе уцелели.

Дык построены то по лучше были. Да и дистанции боя по боле были.

Так это и называется "позиция" - направление и дистанция до противника
По итогам боя в Жёлтом море, Того, хотя его и выиграл, остался не вполне доволен (впрочем, его сдерживала настоятельная необходимость не рисковать кораблями - ему ещё предстояла встреча с Балтийским флотом, а резервов у него не было).
Но к бою в Японском море он тактику решительно поменял. Результат - налицо

РыбаКит написал:

#1364274
Кстати, уточню для понятности. То есть все наши основные боевые моторы кушали Б-95 и соответственно были потребителями оного поставляемого по ленд лизу. А 100октановый таки да шёл на импортные машины.

Спасибо, хорошая инфа.
И по смешиванию тоже понятно - низкооктановый бензин плюс ленд-лизовский бензол.

РыбаКит написал:

#1364637
Могу только отметить, что недавно исполнилось 114 лет незнанию русских как  япы управляли огнём артиллерии в Цусимском бою.

Ryssä ленивы и нелюбопытны

Алекс

Алекс написал:

#1364280
Сидоренко Владимир написал:
#1364261
Ну, как?

А никак, хрен один.

Вот и хорошо

Алекс написал:

#1364280
Сидоренко Владимир написал:
#1364261
Так выиграл, что русские потом жалились, что в начале боя у них де концевые корабли вообще не добивают до Того, а у головных могут работать по противнику только носовые пушки. Замечательный такой выигрыш

Говорят, без ума и голова шар. Вся претензии сводятся к одному - а по Микасе мы стрелять не могли или могли стрелять в плохих условиях. Ну и причем тут позиция?

Притом, что именно позиция обеспечивает условия применения оружия.

Алекс написал:

#1364280
В реальности Того сябя итак загнал фактически в положение когда русская эскадра находилась в положении палочки над Т.

Ну, нет.

Алекс написал:

#1364280
А стреляли, поскольку младшие флагманы совершенно по собственной инициативе выбрали эту цель (они тоже были воспитаны на французских метОдах концентрации огня).

Так кто ж русским виноват, что принятая у них "метОда" оказалась такой неподходящей к конкретной ситуации? Надеюсь, не Того?

Алекс написал:

#1364280
Сидоренко Владимир написал:
#1364261
Так что же это за "выигранная" позиция если с неё даже ближайшие корабли "практически всю дорогу вынуждены пристреливаться"? А когда они, наконец, на поражение начнут стрелять? Никогда?

Ну это Вы лукавите. Если бы стреляли только носовые башни и только ближайших кораблей

Ну, причём тут я? Это - общее место, спросите хоть СДА.

Алекс написал:

#1364280
, то никакого множества всплесков и не было бы

Слово "множество" оно неконкретное.
"Множество" это сколько "в попугаях"? 10? 20? 40?
Только с первых 3-х бородинцев и "Ослябя" получается порядка 8-10 тяжёлых стволов, плюс так с 16-20 6". Бухнут по два раза вот уже с полста всплесков минимум.
Кстати, Вам нигде не попадалось - русские пустили в дело 75-мм сразу или спустя какое-то время?

Алекс написал:

#1364280
да и концевые не стреляли бы совсем, поскольку это было бы за пределами дальности ведения огня.

Кстати, да, спасибо, что напомнили:

«В 1 час 35 мин. с бр. «Князь Суворов» был открыт огонь и все наши суда также начали стрелять, исключая бр. «Император Николай I», так как расстояние от него до неприятеля (50 каб.) было недосягаемо для его орудий».

Небогатов.

Алекс написал:

#1364280
Вести огонь на поражение можно только когда вы пристрелялись, а вот если с момента, как вы пристрелялись (по тем временам снаряд попал в цель)

Японцы считали, что достаточно накрытия пристрелочным залпом.

Алекс написал:

#1364280
до момента следующего выстрела проходит время за которое эти данные пристрелки устаревают, то всю дорогу вам придется только пристреливаться, если вдруг противник чисто от жалости к вам не ляжет на строго параллельный курс и не изменит скорость так, чтобы она полностью соответствовала вашей.

По отношению к японцам русские тоже шли не строго параллельным курсом и не с точно такой же скоростью. Тем не менее японцы успешно по русским кораблям пристреливались и успешно вели огонь на поражение. Как же им это удавалось?

Ещё один момент, который, как мне представляется, выпадает из поля зрения истоиков. Всем известно, что японские командиры пользовались большой свободой при выборе целей и широко оной пользовались, т.е. часто переносили огонь с одного русского корабля на другой.
Но ведь при смене цели по ней надо сперва пристреляться. И получается, что японцы пристреливались очень быстро и легко.

Алекс написал:

#1364281
Сидоренко Владимир написал:
#1364261
Ну, в бою в Жёлтом море было аж две таких "лакомых цели". Но ничего, вполне себе уцелели.
Хотя одна из этих "лакомых целей" точно также несла флаг младшего флагмана и по этой причине по ней старались стрелять почаще.

Уцелели, поскольку лучше были построены, на них более грамотно боролись за живучесть, да и стволов у японцев в Желтом море было намного меньше.

Так и у нас в Цусиме стволов было больше, что по идее обеспечивало бы нам лучшие результаты в огневом подавлении противника. Ан, нет. 

Алекс написал:

#1364283
Сидоренко Владимир написал:
#1364261
Это и называется пристрелка дальности, верно?

Это называется пристрелка по дальности, там правда еще есть первая часть этого марлезонского балета - пристрелка по направлению.

Ну, судя по всему, сравнительно малая дистанция и оптические прицелы позволяли японским наводчикам выбирать её практически первым залпом.

Алекс написал:

#1364283
Сидоренко Владимир написал:
#1364261
Хм... Ну, вот провели пристрелку залпами, допустим, 3 (или 4) 6" пушки с борта. Зачем им ещё раз пристреливаться?
А остальные пушки когда начнут пристреливаться как их наводчики отличат падения своего снаряда от снаряда соседа?

В том-то и дело, что пристрелялась только одна пушка, которое попала (или две если было два попадания), а две (или третья) сыграли роль маркера, что это наши снаряды. Вы почему-то никак не хотите понять, что при залповой стрельбе с центральной наводкой, грубо говоря, управляющий огнем определяет среднюю точку падения всего залпа и корректирует ее положение, и когда вы переходить на стрельбу на поражение вы все равно обязаны стрелять залпами, чтобы опять же управляющий огнем мог видеть эту среднюю точку падения и решать продплжать стрельбу на поражение или необходимо по новой пристреливаться.
Но как только вы говорите, что стреляем беглым огнем, т.е. по готовности каждой пушки к выстрелу, вы не можете определить среднюю точку падения залпа, поскольку залпа у вас нет, вы наблюдаете множество разрозненных всплесков, встающих в разных местах и в разное время.
Поэтому единственное, что вы сделали первоначальной пристрелкой - определили дистанцию до противника с большей точностью, чем способен это сделать дальномер того времени для первоначальных установок для всех орудий. А дальше царт и Бог комендор каждой пушки, который начинает пристрелку своего орудия, имея более точные данные по дальности, чем до пристрелки носовой группы. А падения отличают благодаря собственному опыту, и знанию примерного времени полета снарядов, для чего все эти многочисленные стволиковые стрельбы и нужны были.

Русские тоже пытались по примерному времени полёта снарядов, но у них ничего путного не вышло.

«С поднятием на «Суворове» боевого флага, мы могли открыть огонь по неприятелю, но дистанция была так велика, что пришлось выждать и, в порядке постепенности с другими броненосцами, «Орел» вступил в бой, после «Бородина». Стрельбу начали с 57 кабельтовов (по Б. и С.) пристрелкой. Сосредоточивали огонь на «Миказе». Короткую тревогу пробили на дистанции 55 кабельтовов. Отличить всплесков своих пристрелочных выстрелов нельзя было. Вокруг «Миказы» было черезчур много всплесков. Секундомер не помог».

Шамшев.

«Поэтому я, стреляя, следил по часам за полетом; без 5 сек. падения начинал смотреть в великолепный свой бинокль, но видел я большое число всплесков, и невозможно было определить, который мой».

Рощаковский.

Т.е. русским офицерам - управляющим огнём и секундомеры не помогают отличить свои всплески от чужих, а японские комендор-наводчики и без секундомеров белке в глаз попадают.
Что ж, я рад услышать от Вас столь высокую оценку искусства и выучки японских артиллеристов.

Отредактированно Сидоренко Владимир (17.06.2019 15:59:08)

СДА

СДА написал:

#1364302
Вы просто в вопросе не разобрались.

Веско сказал диванный иксперд СДА

СДА написал:

#1364305
Пр  Шантунге расхождение контркурсах и привело к тому, что Того пролетел мимо 1ТОЭ и дальше до конца боя не смог занять выгодную позицию

Странно, к концу боя он успел догнать русских, смешать их строй в безобразную кучу (опять куча), обойти русских с носа, повернуть их в Порт-Артур и ещё раз обрезать им хвост, чтобы не передумали. И только потом закончился дневной бой главных сил.

СДА написал:

#1364313
Применения боевых треножников в РЯВ ни одной из сторон не фиксировалось. А вот пролет Того мимо 1ТОЭ и упиливший у цусимы в туман Камимура, по итогам "смотри  как я могу" (в смысле не оправданных тактически поворотов "все вдруг" )  это факты, не вызывающие сомнений.

Это всё не более чем утешительный вазелин для пылающих пуканов русских поцреотов

СДА написал:

#1364313
Того не раз косячил и при альтернативном развитии событий, очередной косяк был более чем вероятен.

Мне это особенно нравится. Того "ошибается и косячит", "косячит и ошибается" и так раз за разом.
И что же в итоге этих "ошибок и косяков" Того? А вот что: русские раздолбаны вдребезги, а японцы отделались парой синяков
Что б всем флотоводцам так "ошибаться и косячить", что противник в итоге аннигилируется

Сидоренко Владимир написал:

#1364818
Так кто ж русским виноват, что принятая у них "метОда" оказалась такой неподходящей к конкретной ситуации? Надеюсь, не Того?

Стремление подрожать во всем французской школе. Уж очень заманчиво было дешево получить первоклассный, на поверхностный взгляд, флот, да еще и устряпать в бою более сильного противника. Ведь в теории все так чудесно получалось. Если бы джапы не разосрались с французами незадолго до японо-китайской войны, интересно чтобы представлял их флот к русско-японской и чем бы вообще эта война закончилась.

Сидоренко Владимир написал:

#1364817
Ну, причём тут я? Это - общее место, спросите хоть СДА.

Пересказывать сказки проще всего. Тем более, они уже давно чудесно подтасованы и приведены в нужную цепочку. Позицию проиграли из-за создания кучи, "Ослябя" погиб даже не вступивши в бой, те кто вступил в бой имели очень плохие снаряды с переувлажненным пироксилином и отвратными взрывателями, японцы в отличии от рксских сосредоточили огонь всех кораблей по флагманам и т.д.