Скучный Ёж написал:

#1364901
надо вообще часы заменить таймер

Я на своей схеме так и сделал, правда, не для этого:

Скучный Ёж написал:

#1364901
чтоб пока не сильно разжигать.

Скучный Ёж написал:

#1364901
Все запутаннее: в имеющихся ВЖ время на второй и четвертый момент есть. с точностью ~10мин.

Вы заметили, что ни в одном журнале нет точного времени открытия огня "Суворовым"?
Как полагаете, почему?
Кстати, здесь важно понять, какие из журналов заполнялись позже, т.е. задним числом, по черновым записям.

ПыСсы: Кстати, в вахтенном журнале "Жемчуга" дважды (!) исправлено время события без соответствующих пояснений ("исправленному верить").
И одно из этих событий - время визуального обнаружения японской эскадры.

Отредактированно Kronma (18.06.2019 10:12:15)

Kronma написал:

#1364904
Почему Вы упорно пытаетесь вывести "Ослябя" на "Суворов", когда ему было приказано быть в хвосте 1 БрО, т.е. за "Орлом"?

приказано - быть в килватере. в кильватер строятся по головному.
Вы же видели поясняющий чертеж к приказу по 3 отряду №156 от 29.04.1905. Куда направляется "Николай-I" видете? либо на "Суворов" (Николай идет с дальнего фланга), либо на "Ослябя" (Николай идет с ближнего фланга).
Потому что за время пока он туда придет все корабли уже пройдут.

Prinz Eugen написал:

#1364907
10 минут на малом промежутке времени, когда решают минуты - это ОЧЕНЬ много.

по тому и "запутанее", потому и "не стал привязываться сейчас"

Kronma написал:

#1364905
Вы заметили, что ни в одном журнале нет точного времени открытия огня "Суворовым"?
Как полагаете, почему?

нет ВЖ никого ближе "Жемчуга", который сам в ~1-2 км от "Суворова".

Скучный Ёж написал:

#1364913
в кильватер строятся по головному.
Вы же видели поясняющий чертеж к приказу по 3 отряду №156 от 29.04.1905. Куда направляется "Николай-I" видете? либо на "Суворов" (Николай идет с дальнего фланга), либо на "Ослябя" (Николай идет с ближнего фланга).
Потому что за время пока он туда придет все корабли уже пройдут

Это частный случай (один из вариантов перестроения): перед началом манёвра обе колонны идут параллельно, с одинаковой скоростью. Поэтому, при повороте "догоняющей" колонны на 4R можно легко получить точку, в которую нужно прийти, и время, в которое нужно там оказаться.
В нашем же случае, перед началом манёвра обе колонны идут сходящимися курсами, и с разной скоростью. Так что если "догоняющая" колонна сразу после сигнала отвернёт навстречу основной колонне, и "прицелится" по головному, то скорость сближения колонн будет выше их относительного поступательного движения вперёд, и "хвост" основной колонны не успеет уйти с пути "догоняющей" колонны (по крайней мере, при той разности скоростей, которая была - 2 узла).

Kronma написал:

#1364969
В нашем же случае, перед началом манёвра обе колонны идут сходящимися курсами, и с разной скоростью. Так что если "догоняющая" колонна сразу после сигнала отвернёт навстречу основной колонне, и "прицелится" по головному, то скорость сближения колонн будет выше их относительного поступательного движения вперёд, и "хвост" основной колонны не успеет уйти с пути "догоняющей" колонны (по крайней мере, при той разности скоростей, которая была - 2 узла).

Это если Суворов дал сигнал до того как лег на курс NO23?
Не знаю зачем отдавать такой приказ не находясь на боевом курсе, ну да ладно.
Скорость сближения не принципиальна - отряд идет в ту точку где головной был, а хвост - да, хвост пропускает. Если длинна первого отряда деленная на его скорость больше чем расстояние между головами отрядов (в момент отдачи приказа) деленное на скорость воторго отряда - то никого пропускать не придется. (То есть, в этом конкретном варианте - это значит, если Орел дальше от Суворова чем Ослябя в момент отдачи приказа более чем на 15% то тогда его будут пропускать)

Отредактированно Скучный Ёж (18.06.2019 16:20:35)

Kronma написал:

#1364997
Вместо со мной на чаше весов мнение лейтенанта Овандера, подробно описавшего, как именно следовало выполнить этот сигнал согласно эволюционной книге, и как он был выполнен в реальности.

Цитату приведите.

Kronma написал:

#1364997
Я тоже не знаю, но тем не менее, он был отдан именно так.
См. показания Демчинского и Кржижановского, см. ВЖ "Жемчуга".

Тут тоже нужна цитата, а то прям даже засомневался что читал одни и те же документы.

Kronma написал:

#1365002
А прочитать? Не, никак?
Кржижановский:

не, ни как. точность записей 10 мин.
для справки - за 10 мин. на 11 узлах 1 отряд сблизится примерно на 13 каб.
но таки последовательность такая. правда по показаниям штурманского офицера c Ослябя (Осипов) они её исполняли не сразу, а когда Суворов начал приводится на курс NO23. А до этого остовался на курсе, но уменьшил скорость.
вот этот вариант норм версия - если Суворов идет на пересечку курса Ослябя под углом 4R, то логично замедлится/остановится на нектором расстоянии, его пропустить и начать приводить к нему в кильватер на лево после того как он пересечет курс, а когда Суворов отвернул на NO23, то стало понятно что ворочать надо на право и догонять уходящий первый отряд.
то есть уменьшение хода и остановка не вызвана сближением с Орлом, а ожиданием прохождения Суворова впереди по курсу.
таким образом можно принять общее время от получение сигнала до поворота Ослябя на Суворов (то есть, время куда входят малый ход и остановка) в размере не более 6 мин (время сближение Суворова на 8 каб.). Отстаиваться Ослябя должен был начать при уменьшение расстояния до Суворова менее 8 каб (длинна 1 отряда и межотрядного интервала).

ок, ночью порисую.

Kronma написал:

#1365012
Вот видите, Вам даже цитата из Овандера не понадобилась. 
Вы практически в точности повторили его слова, чего мне и хотелось добиться.
Именно так и должно было быть исполнено по эволюционной книге: замедлить ход или остановиться - пропустить вперёд - описав коордонат вступить в кильватер.

Не нашел это у Овандера, особенно про ссылку на эволюционную книгу.
Но Вы то сылались что править надо было НЕ на Суворов, а это не так. Подруливание к Орлу это уже для занятия своего места по приходу - а поварачивать Ослябя должен был на Суворов.
В любом случае суть не в этом - останавливались в далеке от I отряда, потому так как думали что Суворов так и полетит NE25 (то есть, пропускали то чего не было в итоге - потом догоняли).

Kronma написал:

#1365012
пытаясь уйти за корму "Орла", чтобы вступить ему в кильватер, тем более что бой уже начался,

еще раз - сближение на 8 каб занимает у Суворова 6 минут. После того как Суворов повернул Ослябя должен был дать полный ход (ну или просто ход 9 уз).
если начальное расстояне между колоннами 16 каб, то Ослябя будет идти до своего места примерно 6-7 мин.
то есть время занатия места Ослябя - 12+ минут от начала поворота Суворова. Суворов начал поворачивать примерно при пересечении японцами курса I отряда. Так что "не" - бой еще не начался.

Kronma написал:

#1365012
Не теряйте время зря - рисуйте сразу между колоннами 13,5 каб.
Это минимальное расстояние.
По факту, скорее всего, было 15...17 каб.
Цифру 20 каб. я отбрасываю, как недостоверную (либо принимаю её, но с поправкой на геометрию).

тот же Кржижановский называет конкретно 10.

Kronma написал:

#1365023
Поворачивать Ослябя должен был на точку поворота на боевой курс, и править на неё.
Но, в любом случае, дав ход он уже должен был обойти Орла с кормы.
С его левого борта он не помещался.

Дав ход Ослябя должен был пройти от 8 и более каб до точки поворота. Он там естественно помещался, но мог нырнуть только если рулевой не "одерживал" при повороте (кажется так это у Макарова называется).

Kronma написал:

#1365023
Что ж, дело Ваше.

Не так поняли - это к минимальному расстоянию. Попробую сделать несколько вариантов сразу.

Скучный Ёж написал:

#1365025
Он там естественно помещался, но мог нырнуть только если рулевой не "одерживал" при повороте (кажется так это у Макарова называется).

Kronma написал:

#1365030
Бэр вряд ли стал бы править в точку возможного столкновения, предпочитая обойти Орёл с кормы.

как вариант Ослябя мог придти в точка раньше и таким образом выбирать свой интервал чтоб не притормаживать второй раз. Тут как бы он сам рассчитывал маневр. Причин может быть много начиная с "ускорился чтоб успеть" если был совсем далеко. Суть в том что пришел он туда примерно на уровне кормы Орла - то есть для больших кораблей вполне себе хорошая точность расчета маневра.

Kronma написал:

#1365030
Кстати, если Рожественский уменьшил ход до 9 узлов, не дождавшись всех остальных броненосцев 1 БрО (а судя по всему, так и было), то Орёл и Бородино тоже должны были его уменьшить, и в этом случае Бэр, "правивший в точку" с левого борта Орла, попадал в засаду.

В зависимости от скорости Ослябя или если бы колонны были близко: Так как он должен был "пропускать" Суворов имея от него 8 каб, то без разгона до 11+ уз он ни в какую засаду не попадал. А второй раз он как известно не останавливался.

Kronma написал:

#1365047
А так - если Орёл сбросит скорость (что и произошло, по-видимому), то Ослябя будет вынужден уходить за корму Орла,

Есть сведения насколько далеко от кормы Орла прошел Ослябя?
А так - точность не хуже 2 каб.

доверился ув.Kronma и выбрал 13.5 каб - откуда-то он же их взял.
логика выбора времени:
13:20 - обнаружили японцев пересекающих курс с лева на право - I отряд увеличивает скорость чтоб иметь свободу маневра и дать место пристроится II отряду. Жемчуг получает приказ перейти к Орлу и оттормаживается.
13:33 - определили, что японцы развернулись и переходят на левую сторону - начали выводить I отряд влево перед II отрядом.
13:33-13:40 - II ждет прохождения I отряда перед носом (оставляя место себе для разгона и маневра)
13:40 - II отряд начинает приводится в кильватер I отряда.

про нырок "Ослябя" - вообще я японскую схему тоже анимировал - и на ней тоже нет смысла для этого "нырка" - "Орел" там с запасом уже втягивается (несмотря на то что у японцев на схеме между колоннами 6 каб). да и нырок на 3 каб за линию I отряда был бы достаточно заметен для более конкретного описания. Больше похоже на то что японцы изобразили, то как они выполняют развертывание главных сил - и на схеме маневрирования 2БО можно увидеть те же самые "ножницы" в исполнении японцев - отворот от противника и потом маневр в кильватер 1БО.

Отредактированно Скучный Ёж (23.06.2019 15:14:31)