Cobra написал:

#1366849
Так погодите, а чем вас не устраивает к примеру подача материалов в торпедоносцах? ПО мне так практически идеал.

Я ж и написал - хорошее дело.

РыбаКит написал:

#1366851
а что в науке может быть другой метод чем диалектический материализм?

Например кибернетика была лженаукой и генетика тоже. Западные военные историки вовсе не диалектические материалисты, что не мешает им быть учеными. Т.о. в науке вполне возможны и альтернативные диалектическому материализму методологические принципы.
Каждый, знакомый с историей идей (исключая пустопорожние), знает, что с течением времени они редуцируются. Из Платона и Аристотеля, Гегеля и Канта, Шопенгауэра и Ницше, остается не все, но остается нечто (это касается и мыслителей поскромнее, например Маркса). Бренный человек - не Господь Бог, а лишь образ и подобие Божие, полнотой истины он не обладает, ему доступна лишь ее доля. Исключений из этого правила нет. Дело в том, что отвлеченности зависят не только от силы интеллекта и духа, но также от эпохи и общества, от условий, которые выпали на долю создателя отвлеченностей. Конечно, списывать на эпоху, даже на жестокую, хамскую и рабскую, в которой довелось жить нашим отцам и нам, собственные грехи - это малодушие и лукавство. «Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов» (1 Кор. 7,22). Но воплощение дарованной человеку свободной воли, особенно воплощение творческое, совершается в эпохальной и национальной культурной ауре. Это надлежит учитывать при знакомстве со всякой теорией.
Культура и наука не могут существовать без состязательности - значит, и без терпимости. Именно терпимость презиралась и отвергалась в советскую эпоху. В лучшем случае ее трактовали как слабость, «мягкотелость», чаще же как измену. Жестокость стала добродетелью: «Я хочу, чтоб к штыку приравняли перо...»; оппонент рассматривался как враг, которого надлежит разоблачить и уничтожить. Все это выросло на почве межеумочиости и связано с кризисом и разложением крестьянской культуры. О ее распаде говорили Чехов и Бунин, но их не хотели слышать. Некрасовская максима «В рабстве спасенное Сердце свободное - некрасовская максима «В рабстве спасенное Сердце свободное -Золото, золото Сердце народное!» воспринималась в качестве истины, и в канун революции культура устами босяка (!) продолжала твердить: «Человек - это звучит гордо». Вопрошающий природу крестьянин привык к тому, что на всякий вопрос есть только один ответ: село солнце в тучу - жди ненастья, если выпала обильная роса - будет вёдро, и т.п. Когда деревенский юноша уходит учиться в город, ему предстоит психологическое потрясение. Он узнает, что на многие вопросы есть разные ответы, а иные проблемы вообще неразрешимы. В состязательной культуре такое потрясение изживается без особых последствий, и тогда нация вправе рассчитывать на явление Ломоносова. Он учился и в Москве, и в Марбурге, он мог сравнивать и выбирать, значит -мог творить.
После революции педагогическая ситуация кардинальным образом изменилась. Взыскующему знаний внушали, что существует «единственно верное» учение. Бога нет, а есть основной вопрос философии (почему основной?), а точнее, основной ответ - о первичности материи и вторичности сознания. Есть наука (пролетарская) и лженаука (буржуазная), и примирение между ними невозможно. Результат неизбежен - явление не Ломоносова, а Лысенко, единый глоттогонический процесс и четырехэлементный анализ Марра (который в дореволюционные годы в науке сделал очень много), отрицание кибернетики и т.д. и т.д. Результат известен: официальная и официозная наука и культура превратилась в «роман»...

Cobra написал:

#1367123
Установленный факт/событие по нашим документам.
Остро желательно описание процесса как это видел противник.
Доклады, радиобмен. Разведсводки и т.д. и т.п.
Документально подтвержденные потери с обоих сторон.
Анализ и реконструкция события по уточненным данным.
Как то так.

Чистый позитивизм. Вполне кстати научная методология...

vladimir romanov написал:

#1367219
Его практическая деятельность - исключительно полезная для сельского хозяйства СССР - была сознательно оболгана "шестидесятниками" и им подобными

Полностью согласен. Да и про кукурузу - на все нужно время. Через 30 лет у нас в Подмосковье кукуруза росла - в два роста. А вот создать достойный агро-промышленный комплекс - это уже не Лысенко задача.

Georg G-L написал:

#1367105
Западные военные историки вовсе не диалектические материалисты,

Кто вам это сказал?

vladimir romanov написал:

#1367219
Его практическая деятельность - исключительно полезная для сельского хозяйства СССР - была сознательно оболгана "шестидесятниками"

Вообще-то Лысенко действовал и в 60-х и был любимцем Никиты. В 64-м я побывал (с японцами) в его хозяйстве, запомнилось, что там было очень много тары и ящиков с иностранной маркировкой.

Как говорится. "Вернемся к нашим баранам", то бишь к Кузнецову Н.Г.
Не сочтите за труд и благоволите внимательно прочитать следующий отрывок из книги.

"Загадочная встреча в Испании. русскому флоту – быть?!

1936 год, Картахен. Николай Герасимович Кузнецов прибыл в Испанию, куда из СССР шли поставки вооружений, боевой техники и живой силы для поддержки «революционно настроенных масс». Еще недавно (с ноября 1933 по август 1936 гг.) он командовал крейсером «Червона Украина», и вот в августе 1936 года отправлен на гражданскую войну в Испанию главным военно-морским советником республиканского правительства (принял псевдоним дон Николас Лепан-то, в честь самой великой морской победы Испании). Здесь он должен был участвовать в подготовке и проведении боевых операций республиканского флота, обеспечивать приём транспортов из СССР. Впоследствии за деятельность в Испании Н. Г. Кузнецова наградили орденами Ленина и Красного Знамени.
Во время пребывания на испанской земле у Николая Герасимовича произошла странная, даже загадочная встреча с незнакомцем, вручившим увесистый пакет, который Кузнецов отчего-то так и не поторопился сдать в органы. Внимательно ознакомившись с содержанием, он уничтожил бесценные бумаги, но они перевернули его сознание, навсегда оставив ощущение безвозвратной утерянности некоего главного стержня, на котором должен держаться дух русского человека, дух истинного флотоводца…
Из бумаг Кузнецов узнал, что к нему обратился М. А Беренс (но так никогда и не узнал, что русский морской офицер только исполнял просьбу графа А. Г. Канкрина; пути этих двух славных сынов Отечества сходились не единожды, и одной из общих болезненных точек их соприкосновения была Бизерта, где у тунисских берегов почили остатки растереблённого Русского флота).
Михаил Андреевич Беренс, родившийся в 1879 г., окончил морской корпус, затем штурманский офицерский класс, служил на эскадре Тихого океана, участвовал в войне с Китаем в 1900–1901 гг. и русско-японской войне 1904–1905 гг.; нес морскую службу на канонерской лодке «Гиляк», других кораблях, был участником сражения в Порт-Артуре. За героизм, проявленный в боях, удостоен орденов Св. Анны 2-й степени с надписью «За храбрость», Св. Владимира 4-й ст. с мечами и бантом, Золотой сабли с надписью «За храбрость». С 1906 г. служил на Балтийском флоте, с 1909-го по 1911-й был помощником старшего офицера и старшим офицером на крейсере «Диана». В 1915 г. – капитан 2 ранга, назначен командиром самого эффективного в мире и головного в серии современных кораблей эсминца «Новик». В должности командира эсминца участвовал в Первой мировой войне; ему были Высочайше пожалованы ордена Св. Анны 3-й ст. с мечами и бантом, Св. Станислава 3-й ст. с мечами и бантом, Кавалерский крест французского ордена Почетного легиона. За боевые отличия также удостоен ордена Св. Георгия 4-й ст.
В 1916 г., получив чин капитана 1-го ранга, назначен командиром линейного корабля «Петропавловск». Однако весной 1917 г. у него возник конфликт с провокаторами в экипаже линкора. Чтобы не обострять отношения на лучшем боевом корабле флота, командование приняло решение перевести М. А. Беренса на должность начальника штаба Минной обороны Балтийского моря. В условиях царившего революционного беспредела и развала флота какое-то время он смог обеспечивать поддержание боевой готовности минных сил.
После Октябрьского переворота и захвата власти в России инородными силами, Беренс покинул службу на флоте и убыл на Дальний Восток, где вскоре поступил на службу к адмиралу А. В. Колчаку. По поручению которого в январе 1920 г. принял командование морскими силами на Тихом океане. После гибели адмирала Колчака (это всего лишь официальная версия…) Беренс, уже контр-адмирал, 31 января возглавил группу вспомогательных судов с гардемаринами Морского училища и беженцами на борту, уходившую из Владивостока в Цуругу. К осени 1920 г. Михаил Андреевич прибыл на Черное море и поступил в подчинение к генерал-лейтенанту и барону Петру Николаевичу Врангелю. С конца сентября возглавлял боевую деятельность сил флота на Азовском море; с 27 октября – начальник второго отряда судов Черноморского флота и старший морской начальник в Керчи. В самый сложный и трагический для Русского флота момент М. А. Беренс принял грамотные и решительные меры по организации эвакуации войск и гражданского населения, вывода кораблей и транспортных средств с Керченского полуострова и перехода в Стамбул; не потеряв при этой вынужденной эвакуации ни единой живой души, ни одной единицы боевой техники и вооружения.
Согласно послужного списка, с 21 ноября 1920-го он – младший флагман 2-го отряда, один из руководителей перехода кораблей в Бизерту. С января 1921 г. – командующий Русской эскадрой в военно-морской базе Бизерта (Тунис). М. А. Беренс обеспечил сохранность и ремонт кораблей, основного кадрового состава моряков и древних флотских традиций среди навсегда покинувших родину. Известно также, что контр-адмирал уделял большое внимание социальной и правовой защите беженцев, воспитанию и обучению кадет и гардемарин Морского корпуса в Бизерте.
С 29 октября 1924 г., после признания Францией Советского Союза, М. А. Беренс сдал командование и в последующем жил как частное лицо на территории Франции и Туниса до своей кончины в 1943 г.
Любопытный факт: старший брат Евгений Андреевич Беренс (1876 г. – 1928 г.), капитан 1-го ранга с 1916 г., принял советскую власть и с 1919 по 1920 гг. был командующим морскими и речными вооруженными силами Республики; с 1920 г. – состоял уполномоченным по особо важным поручениям при Реввоенсовете Республики. Участвовал в международных конференциях в Генуе, в Лозанне, Риме и Женеве. В 1924–1926 гг. он – военно-морской атташе СССР в Лондоне и Париже. Участвовал в переговорах по проблеме о возможном возвращении Францией русских кораблей (эскадры ЧФ в Бизерте, где в роли отверженца новой инородной властью пытался уберечь остатки великих традиций Русского флота родной младший брат…).
Е. А. Беренс выполнял правительственные поручения, связанные с добыванием военных секретов в других европейских государствах. С 1926 г. состоял в должности чиновника для особо важных поручений при наркоме по военным и морским делам и председателе Реввоенсовета СССР. Занимал критическую позицию по поводу военных контактов СССР и Германии.
Итак, факт противостояния судеб двух братьев любопытен, но… были и те, или тот, кто этот факт учитывал; в 1928 году граф А. Г. Канкрин встретился с Михаилом Андреевичем Беренсом и после длительной беседы передал ему кое-какие бумаги. То были материалы Имперской разведки о планах международных финансовых групп по уничтожению Русского флота правительством приведенного ими к власти Ленина-Бланка, а после его смерти – планы дальнейшего разрушения флота, остатков кадрового состава и создание уже Сталиным флота советской страны как третьестепенного атрибута новых вооруженных сил. В разговоре с М. А. Беренсом граф выражал уверенность, что, несмотря на захват власти в России резидентами международного масонства, найдутся русские люди, которые не допустят окончательного разрушения и уничтожения всего того, что накоплено достойными потомками зачинателя славы Русского флота Петра Первого. Ими был оговорен и тот факт, что в советском еврейско-большевистском правительстве по совету заокеанских властелинов наметилась и иная тенденция: приведя флот к патовой ситуации, создать иллюзию, что им руководят настоящие русские люди. Получалось, что самой подходящей кандидатурой для тех, кто просчитывал на десятилетия (а то и на столетия) вперед, стал Николай Герасимович Кузнецов, выходец из поморов, которых сам Петр Первый считал лучшими моряками.
Для информации к размышлению приведем список тех, кто занимал пост главнокомандующего ВМФ (или соответствующую ему должность) с 1917 г. по период, который здесь означен – конец 20-х годов XX века. В. М. Альтфатер (октябрь 1918 – апрель 1919 гг., из немцев); Е. А. Беренс (май 1919 – февраль 1920 гг., из лифляндских немцев); А. В. Немитц (февраль 1920 – декабрь 1921 гг., из древнегерманского аристократического рода, из ветви императора Карла Великого); Э. С. Панцержанский (декабрь 1921 – декабрь 1924 г., из польских евреев); В. И. Зоф (декабрь 1924 – август 1926 г., еврей); Р. А. Муклевич (август 1926 – июль 1931 г., еврей)…
Граф А. Г. Канкрин рекомендовал не допустить такого развития событий, при которых флот у брегов России окончательно погибнет, сделав все возможное для его спасения. Конечно, то был почти безнадежный шаг (вернее, один из шагов) истинного патриота; особенно после многих неудачных попыток эмигрантских кругов как-то изменить ситуацию. Шла ли речь в разговоре графа с М. А. Беренсом о Николае Герасимовиче Кузнецове или Михаил Андреевич по истечении времени сам пришел к выводу, что определенными кругами ставка будет сделана на Кузнецова – история умалчивает. В 1929 году в Бизерте одним из организаторов и руководителей партийной разведки Сталина был убит граф Канкрин; а в 1936 году в Испании Беренс встретился с Кузнецовым…
Расчеты оказались верны: Н. Г. Кузнецов был отправлен в Испанию с целью «проверки на вшивость», затем его в качестве командующего перебрасывают на Тихоокеанский флот. Сначала исключают возможность нахождения Кузнецова в стране, где развернулись массовые репрессии двух большевистских кланов (сталинский уничтожал ленинский), а затем – отправляют подальше от центра, поставив задачу внедрять полученный в Испании опыт войны на самом отдаленном флоте государства. И только после переводят в Москву, где с целью окончательной проверки назначают на должность первого заместителя наркома ВМФ (хотя фактически ему было поручено руководить всем флотом страны).
Просчитал ли когда-нибудь адмирал Кузнецов этот расклад?
В пакете, переданном Михаилом Андреевичем Беренсом, среди других находились некоторые документы Исторической группы Адмиралтейства министерства морского флота Российской Империи.
Как короткое предисловие к документам адмирал Беренс приложил записку, в которой взволнованно писал: «Из компетентных источников, которым я доверяю, я знаю что вы, уважаемый господин Кузнецов, считаетесь большевистским режимом одним из перспективных начальников флота, и что, возможно, на вас ляжет вся ответственность по совершенствованию сил русского флота в новых исторических условиях. После длительных раздумий я пришел к выводу, что в вашем перспективном росте кроется мистическая сила антирусского заговора, где русские станут жертвой определенных мировых сил, а вы, как русский человек и выходец с Белого моря, будете играть символическую роль русского флотского военачальника в окружении инородного племени. Скорее всего, так и случится, но я прошу вас сделать все возможное, чтобы вы смогли сохранить дух, традиции и силы флота, заложенного Петром Великим. Да воздастся всем от Господа нашего Создателя и да поможет вам Господь Спаситель во имя нашего святого дела».
История флота, прочитанная и пропущенная через сердце, стала основой всех дальнейших поступков Николая Герасимовича Кузнецова, – настолько, насколько это позволяли обстоятельства и люди, окружавшие его…
Сознание Николая Герасимовича потрясли сведения, относящиеся к истории отечественного флота; истории, которая оборвалась в 1917 году и о преемственности которой с днем сегодняшним вообще не может идти речь. Наверняка Н. Г. Кузнецову, показав былое величие флота его соотечественников, внушили тем самым мысль о максимальном сохранении силы и нравственности традиций Русского флота в условиях перерождения его во флот советский.
Узнав, что Россия имела, что потеряла, а что приобрела, адмирал Кузнецов мог реально оценивать исторические события, в которых ему приходилось играть далеко не последнюю роль, да и саму эпоху в целом".
https://mybook.ru/author/olga-grejg/kry … go-f/read/

И самое главное, что в наше время таки есть специалисты, которые и реально понимают успешность операций, и критически мыслят, но все же изменить курс флота в никуда и они не могут - потому как...

SeeMin написал:

#1367477
у этих специалистов есть более важная задача - борьба за правду на интернет-форумах!

Низко скачете, выше надо и кастрюльку на уши натянуть стоит.

Georg G-L написал:

#1367510
Культ Кузнецова - прямое следствие низких моральных качеств Горшкова?

В моем понимании да.
- Горшков уже с конца 60-х терпеть не мог обращений по скажем так личным и бытовым вопросам со флотов, что уже с моей точки зрения человека за службу пользовавшегося служебным жильем лишь 5 лет из 27, понятно как характеризует.
- Горшков это достаточно авантюрная и вздорная военно-техническая политика.
- Горшков же заложил такие основы взаимоотношений на флоте между корабельным составом и авиацией что икается по сей день...
- Военная доктрина Горшкова достаточно спорная.
- Кадровая политика Горшкова была нацелена на создание некого фильтра, приводившего к созданию полностью послушного болота на самом верху.
- Опять таки отношение Горшкова к бывшему сослуживцу, я о Кузнецове характеризует его как крайне непорядочного человека, особенно учитывая что решение об определении Кузнецова в райскую группу впрямую зависело от него.

Как то так. И следствием всего этого и стал "некий" культ Кузнецова...

Хотя конечно присваивать авианосцу имя Кузнецова перебор. На борту таких кораблей должны быть иные имена.

Отредактированно Cobra (06.07.2019 11:52:14)

SeeMin написал:

#1367571
за другое имя должно было быть на борту "Кузнецова"?

Иосиф Сталин к примеру. Но уж точно не Кузнецова. Соблаговолите спиок деяний Кузнецова достойных авианосца в 65 тыс. тонн.

SeeMin написал:

#1367571
про писали про четыреста утопленных подлодками судов

Врать плохо. А трижды плохо врать потому что на проверку сказочных счетов было 45 лет. И че? А то! Флот продолжал врать. Что говорит о том что ТАКОЙ ФЛОТ России нахрен  не нужен. ПРоще разогнать и наново организовать при необходимости . Впрочем к этому все и идет после очередной феерии! Я про  "Дерзкий Меркурий" если чо...

SeeMin написал:

#1367571
не учли мнение Гука.

Вам кастрюлька моск передавила, ахинею несете.

SeeMin написал:

#1367571
о писали про четыреста утопленных подлодками судов

Писали в советское время. Таки факт. Реально сколько было знаете? 162.

SeeMin написал:

#1367699
Это из официоза 1960 года:

Может Вы назовете этот "официоз" его официальным именем?

Отлично, хотя такого флотского историка я не знаю. А это из 3-го тома "БД ПЛ ВМФ СССР в ВОВ" 1970 г. издания (смотреть верхнюю часть правой страницы):

Cobra написал:

#1367716
Впрочем вы зажевали ответ на вопрос

Я на него отвечать не обязан, я за имя Кузнецова на борту авианосца ничего не утверждал ни за, ни против, а Вашими соображениями насчет того, как надо правильно называть авианосцы не интересуюсь. Это тот, кто делает утверждения типа "Жуков возил адмиралов мордой по столу", пусть их и подтверждает, а не звонит, что-де "я до того много читаю, что всего упомнить у меня не получается, потому верь мне на слово, а не то я тебя в ура-поцреоты запишу!"