Мамай написал:

#1367893
...какие-то вещи иногда "всплывают" при отработке рукописных (оригинальных) документов, когда вдруг проявляются разночтения в рукописном и печатном (опубликованном) вариантах.

За примерами далеко ходить не будем. 
Донесение командира "Адмирала Сенявина" кап. 2р. Артшвагера.
Рукопись датирована маем-июнем 1905г, печатный вариант - 1912г., стр. 145.



Обращает на себя внимание та лёгкость, с которой расстояние в показаниях уменьшилось на 10 кабельтовых за 7 лет.
Хотя, формально, это всё же два разных текста, и нельзя исключить типографскую ошибку, как в обозначении времени открытия огня (10 час. 40 мин. и 1ч. 40 мин.).

Скучный Ёж написал:

#1367969
А притом что показания ещё и разнесены во времени, то даже у тех же самых людей они могут отличаться достаточно значительно.

Именно поэтому и нужно работать с первоисточниками, а не теребить в 1001- й раз всем известные "книшки".
Это позволит исключить хотя бы типографские ошибки (опечатки).

Скучный Ёж написал:

#1367969
Многообразие показаний и точек зрения не даёт однозначного представления о том, что и в каких из них более правильное.

Да, но их достоверность можно проверить с помощью анализа всего массива информации.

Отредактированно Kronma (08.07.2019 09:09:33)

Скучный Ёж написал:

#1367971
2*Мда...

Ну да...  Не стоило работать и торчать на форуме одновременно. Откуда-то вылез "командир".
Но, сути сказанного это не меняет в любом случае.

Скучный Ёж написал:

#1367971
Я теперь уж боюсь спрашивать

А Вы не бойтесь, спрашивайте.
Возможно, я отвечу.

Скучный Ёж написал:

#1367971
откуда была цитата про "не дойдя до курса".

Из первоисточника, вестимо.
Что-то не так?

Отредактированно Kronma (08.07.2019 19:15:33)

invisible написал:

#1368027
Ну давайте возьмем Костенко:

Понимаете, какая штука. Костенко, как впрочем, и другие "механические люди" на корабле - это последний (последние), кого надо спрашивать про такие подробности, как дистанция до цели в момент открытия огня. Если, конечно, он не был там номером на записи на дальномерном посту (и сохранил каким-то чудом свои записи).
ПыСы Или он все-таки был номером на записи?

Kronma написал:

#1368026
Но, сути сказанного это не меняет в любом случае.

В целом да, не меняет.
Как и в случае с цитатой, которая похожа на цитату из Костенко и полностью ее смысл сводится примерно к следующему:
1) Суворов лег на курс NO23;
2) Ослябя начал отворачивать к Орлу;
3) Суворов открыл огонь не дойдя до курса 2 (или 3-го) отряда.

Вот так действительно всем кому надо понятно. Достаточно рассматривать весь массив данных(с), а не сильно сокращённые цитаты.

У Щербачёва был другой начальник  - командир левой кормовой 6 дм. Согласовывались ли дистанции со старшим артиллеристом?

Мамай написал:

#1368036
Лейтенант Шамшев, старший артиллерийский офицер:"С поднятием на «Суворове» боевого флага, мы могли открыть огонь по неприятелю, но дистанция была так велика, что пришлось выждать и, в порядке постепенности с другими броненосцами, «Орел» вступил в бой, после «Бородина».

ИМХО, такая ситуация может лишь служить косвенным подтверждением того, что в момент начала боя "Орел" фактически не находился в общей линии (в общем  кильватерном строю эскадры) на курсе NO23, а только подходил к ней под некоторым углом, спеша занять свое место в этом строю и лечь на курс NO23. В этом случае, он реально некоторое время сближался с японскими кораблями до момента поворота на курс NO23, т.е. дистанция до цели могла сокращаться.
Но, это только одно из предположений

Мамай написал:

#1368047
ИМХО, такая ситуация может лишь служить косвенным подтверждением того, что в момент начала боя "Орел" фактически не находился в общей линии (в общем  кильватерном строю эскадры) на курсе NO23, а только подходил к ней под некоторым углом, спеша занять свое место в этом строю и лечь на курс NO23. В этом случае, он реально некоторое время сближался с японскими кораблями до момента поворота на курс NO23, т.е. дистанция до цели могла сокращаться.
Но, это только одно из предположений

А ещё из-за того что целиться на Орле начали ещё пока Микаса шел прямо на русских, перед последним поворотом, а так же из-за того что русский и японский боевые курсы сходились гораздо круче чем на японской оф.схеме.

Kronma написал:

#1368049
Так что, похоже, "Суворов" открыл огонь практически сразу после поворота вправо, на NO23, а не лежал на этом курсе 10...15 мин, как в первой версии сказки Рожественского.
Впрочем, вторая версия сказки (обр. 1907г) говорит именно об этом.

Ага-ага, а между поворотами они шли больше 15 минут на 11 уз., но так и не дошли до линии 2 и 3 отрядов.

Отредактированно Скучный Ёж (08.07.2019 21:10:17)

Скучный Ёж написал:

#1368052
между поворотами они шли больше 15 минут

А Вам известно точно, сколько они шли?

Скучный Ёж написал:

#1368052
Ага-ага

Это хорошо, что Вы начали догадываться о несостоятельности сказок Рожественского.
Перечитал сейчас записи одного из спасшихся с "Суворова".
Он стоял у основания боевой рубки, и в бинокль (в бинокль, Карл!) наблюдал за передвижениями русских и японских кораблей.
Так вот, он пишет, что когда японцы открыли огонь по "Суворову", он (и остальные корабли 1 БрО) ещё только шли на своё место.
Не буду ставить кавычки, чтобы здешний придурок Александров не перевозбудился.
Уверен, Вы и так поняли, о каком месте идёт речь.
Ну, и дальше он описывает "Ослябя". Так что свидетельств по нему хватает.
Ещё раз обращаю Ваше внимание, что эта картина полностью совпадает с официальной японской схемой, и противоречит двум сказкам от Рожественского.
Интересно, что будет в третьей сказке?

В общем, кого только не приплетут, но разбора ВЖ делать не будут. Логично.

Kronma написал:

#1368057
Ещё раз обращаю Ваше внимание, что эта картина полностью совпадает с официальной японской схемой

Ещё раз обращаю Ваше внимание, что на японской официальной схеме начальный курс русской эскадры не соответствует всем русским документам и показаниям.
А при том что абсолютное большинство говорит что 1отряд поворачивал 4R, то не встав на курс NO23 он в принципе не смог бы пристреливаться из левой башни.

Kronma написал:

#1368057
А Вам известно точно, сколько они шли?

Точно - нет, но повернули на лево в 13:33-13:35, когда японцы развернулись и пересекли курс 1 отряда справа налево.
Насколько я понимаю русские сначало увидели что японцы пересекают курс слева на право (из-за чего 1отряд увеличил скорость давая место пристроится к нему в хвост), а потом когда японцы начали переходить на другую сторону, то 1 отряд тоже повернул (все же как по приказам - противник справа/противник слева)
Как я понимаю японцы думали что не пересекали курс русских (типа развернулись перед носом Ослябя не пересекая его курс), что указывает на то что они изначально неверно определили курс противника.

Отредактированно Скучный Ёж (08.07.2019 21:48:10)

MAPAT написал:

#1368056
Почему не берется в расчет возможность разбора боя и опроса свидетелей в японском плену?... Понятно, что степень достоверности подобных сведений под вопросом, но это лучше, чем ничего.

Почему не берется? Берется.
Но, Вы же сами пишете - "Это лучше, чем ничего".
Это именно то, о чем и было написано выше: "это последний (последние), кого надо спрашивать про такие подробности".
Т.е., если спрашивать уж совсем некого (нет ничего), то, конечно, будем спрашивать его.
Но, при этом будем четко понимать, что он эти подробности узнал от кого-то другого. Т.е., первоисточник - не он. А кто?
Если бы он дал соответствующие пояснения - от кого он узнал ту или иную цифру - то было бы легче.
А так остается только гадать.
Но, в данном конкретном случае мы имеем показания как минимум трех офицеров, включая старшего артиллерийского офицера, которые были непосредственными участниками "процесса". Их свидетельства по любому перекрывают показания Костенко. Так что, в данном конкретном случае, можно вполне обойтись без них. ИМХО.

Kronma написал:

#1368073
Но, на японской схеме-то нарисовано, что они развернулись после пересечения курса русских, и "Ослябя" в том числе.

Нет, там конечно можно приложить линейку (будет разворот прям по курсу Ослябя), но есть же комментарии с крупным увеличением - в целом японцы считали курс русских NO34.

Kronma написал:

#1368073
Почему?

Потому что Микаса справа - при 4R сильно справа, а при 2R не сильно.

Kronma написал:

#1368073
А когда довернули обратно на NO23?

После японского поворота в 13:55 (+пара минут на определедие курса) - без этого русского поворота японцы выходили бы на позицию близкую к идеальной без петли Того.

Скучный Ёж написал:

#1368077
там конечно можно приложить линейку (будет разворот прям по курсу Ослябя)

Это какое время по японской схеме?

Скучный Ёж написал:

#1368077
Потому что Микаса справа - при 4R сильно справа, а при 2R не сильно.

В какое время по японской схеме?

Скучный Ёж написал:

#1368077
После японского поворота в 13:55

Вы хотите сказать, что 1 БрО шёл сходящимся курсом всего 2...4 минуты?