Вы не зашли.
vladimir romanov написал:
#1368451
Организация стрельбы на большие дистанции в море отдельными судами и отрядами, 1906 - https://my-files.ru/va9dc2
Владимир , спасибо.
Сидоренко Владимир написал:
#1368726
А откуда тогда у нас возникали такие "перлы" как "струя снарядов" да ещё удерживаемая на цели маневрированием отряда (!) кораблей, "поле смерти",
Подозреваю это от франков, "струя снарядов" это их термин того времени, а "поле смерти", тоже их:
Постепенное увеличение дистанции стрельбы при пристрелке и непрерывный быстрый огонь стали основами новой системы управления огнем. Стрельба на некую определенную дистанцию — создание своего рода завесы, через которую враг должен был пройти, применялась тогда, когда дистанция менялась очень быстро. Скорострельность пушек была важна не только для подавления врага — но и для обеспечения большого количества всплесков, чтобы помочь определить и сохранить дистанцию до противникаhttp://militera.lib.ru/science/ropp/index.html
Алекс написал:
#1368440
Проблема в том, что у вас пропадает система. По большому счету вы пытаетесь стрелять наугад, а так еще хуже. К тому же картинка плоская (если Вы не забыли). Как Вы решаете, что недолет большой или маленький? Вся прелесть жизни в том, что кругом все движется (ваш корабль, корабль противника, даже всплеск - это ни какой-то столбик фиксированной высоты, а такой фонтанчик, который то растет, то падает) и нет никаких ориентиров. Это на экране РЛС все понятно и красиво или компьютерной игрушке, где Вы фактически смотрите сверху. А чисто визуально все сильно по другому.
А шаг брался исключительно исходя из тех соображений, что вы систематически выбираете дальность, а не в пятнашки играете.
Понял, это было моё предположение, ошибочное, французы и русские стреляли фиксированным шагом. Размер недолёта определяли похоже на выпуклый морской глаз.
Алекс написал:
#1368440
Только Вы почему-то в тоже самое время говорите - вот типа 3 пушки выстрелили и к примеру два снаряда упади перед целью, а один за ней (т.е. мы накрыди цель). Так весь парадокс в том и закоючается, что цель-то не накрыта.
Да, накрытием это называть не правильно.
Алекс написал:
#1368440
Так весь парадокс в том и закоючается, что цель-то не накрыта. Если, как Вы пищите, это череда выстрелов, пусть даже произведенная за короткое время, то все три пушки у вас выстрелили с РАЗНЫМИ углами вертикальной наводки из-за того, что на качке даже при одинаковых первоначальных установках они у вас поплыли. И весь ужас положения в том, что вы как управляющий огнем, не знаете какой всплеск какой из пушек принадлежит (ведь вы к прицелам доступа не имеете) и на каком угле вертикального наведения он был сделан.
Несовершенство метода конечно значительное, но другого способа тогда не было.
Алекс написал:
#1368440
А Вы посмотрите чем они стреляют - только ГК, а к 1910 г. уже и замыкатели стрельбы от управляющего огнем появились и различные ревуны и т.д. К тому же Вы зачем-то перепрыгиваете от управления стрельбой в рамках одного корабля на управления огнем соединения. А это две разные вещи, хотя и несколько связанные между собой.
Нет, я не о ГК, я как понимаю тот же "Пантелемон" проводя стрельбы 6", вёл беглый огонь, а целик+прицел+тип снарядов+темп стрельбы доводились передатчиками команд.
Алекс написал:
#1368440
Так стволиковая стрельба тренирует не управляющего огнем, а комендора, чтобы он представлял куда ложится снаряд, если он навлдит в какую-либо точку. А вам нужно тренировать управляющего огнеи, чтобы он мог всплески каждой из пушек идентифицировать.
Ясно. Но Вы пишете;
Алекс написал:
#1368074
Стрельбы на боевые дистанции по подвижным целям тогда вообще не проводились, а по неподвижным крайне редко.
Но ведь до РЯВ вроде как по буксируемым щитам стреляли, или я ошибаюсь?
Алекс написал:
#1368440
Разница заключается лишь в том, что у японцев падение своих снарядов для конкретного корабля проще идентифицировать, поскольку одновременно встают три всплеска, а не один.
У русских недолет, а затем перелет (или наоборот) на минимальном шаге или же попадание в цель - ну жная дистанция и упреждение найдены.
У японцев те же грабли, но есть еще вариант, когда часть снарядов ложится перед целью, а часть за ней.
Логично.
Алекс написал:
#1368440
И вот тут для Цусимы разница между джапами и русским более существенна.
У джапов огнем башен управляет старший артиллерийский офицер с мостика, у русских командир башни. Джапы все орудия ГК одного корабля ведут по одной цели, у русских на усмотрение командира башни. Джапы стреляют залпом из каждой башни (благо это легко сделать) ротчем пушки имеют лжинаковые установки прицелов и целиков, русские могут и из одного орудия или дать орудиям одной башни разные установки, по решению командира башни.
У японцев более прогрессивно. Кстати на орудиях у них стояли оптические или механические прицелы?
Алекс написал:
#1368934
Вы мне просто расскажите простую вещь, как при отсутствии приборов, сигнализирующий о готовности орудий к выстрелу и подачи команды на залп (тех же ревунов) японцы умудрялись эти залпы давать в масштабах всего корабля. Я еще могу понять, как это происходило отдельно для носовой и кормовой групп, но каким образом осуществить это для всего корабля с учетом расположения орудий в отдельных изолированных казематах. В установке ГК все просто - оба наводчика, заряжающие и весь процесс видит командир башни и способе, получив указания с мостика, гаркнуть - "огонь. При еэтом оба наводчика произведут выстрелы практически одновременно. Да и пушки задирать на разные углы смысла нет, как и по горизонту они наводятся вместе.
Французы это поняли раньше и потому даже не пытались стрелять СК залпами
Артиллеристы должны были вести огонь на дистанцию, указанную на циферблате автоматического передатчика команд, и только если он выходил из строя, отдельным пушкам разрешалось вести огонь самостоятельно. Хотя пушки и не стреляли залпами — как это стало принято впоследствии — все они вели огонь на дистанцию, указанную наблюдателемhttp://militera.lib.ru/science/ropp/index.html
Отредактированно han-solo (15.07.2019 16:43:19)
han-solo написал:
#1369045
Но ведь до РЯВ вроде как по буксируемым щитам стреляли, или я ошибаюсь?
Стреляли, но крайне редко.
han-solo написал:
#1369045
Кстати на орудиях у них стояли оптические или механические прицелы?
Оптические, притом крайне дерьмовые. Японские комендоры жаловались, что горизонтальная нить в них настолько толстая, что фактически съедает вель корпус корабля противника на дистанциях больше 25 кбт.
Отредактированно Алекс (15.07.2019 21:02:40)
han-solo написал:
#1369045
Но ведь до РЯВ вроде как по буксируемым щитам стреляли, или я ошибаюсь?
По буксируемым щитам или по буксируемым щитам на боевые дистанции?
Первое - типовое упражнение для стволиковых стрельб. Походный строй двух колонн позволяет его выполнять непосредственно в походе.
Алекс написал:
#1368440
После этого старший артиллерийский офицер вносил корректуры в установки и снова давался у джапов, так называемый залп, у русских одиночный выстрел.
Алекс написал:
#1368440
А вот дальше начинается фактически индивидуальная стрельба каждого наводчика.
Алекс написал:
#1368440
У джапов огнем башен управляет старший артиллерийский офицер с мостика, у русских командир башни.
Александр, перечитал ещё раз Ваш пост и всё более кажется мне, что у японцев цельнотянутый французский метод стрельбы, так же слабо внимание к дальномерам и видимо они сделали выводы из ошибок франков. Ввели пристрелку несколькими орудиями, псевдозалпами, а так же при потере падений ввели повторную пристрелку, только и всего. Наши уверовали в дальномеры...
Алекс написал:
#1369053
Стреляли, но крайне редко.
Пороюсь и посмотрю, что делали франки.
Алекс написал:
#1369053
Оптические, притом крайне дерьмовые. Японские комендоры жаловались, что горизонтальная нить в них настолько толстая, что фактически съедает вель корпус корабля противника на дистанциях больше 25 кбт.
Так и у нас они были не очень, но всё равно они облегчали прицеливание. Но думается всё в комплексе решила практика, уж больно японцы потренировались, а это дорого стоит.
Скучный Ёж написал:
#1369062
По буксируемым щитам или по буксируемым щитам на боевые дистанции?
Интересны оба варианта.
Скучный Ёж написал:
#1369062
Первое - типовое упражнение для стволиковых стрельб. Походный строй двух колонн позволяет его выполнять непосредственно в походе.
Стволиковые стрельбы тоже давали опыт. А при них стреляли комендоры по своим прицелам, или по указаниям управляющего огнём?
han-solo написал:
#1369098
Наши уверовали в дальномеры...
1 это не так. читайте правила организации стрельбы второй эскадры Тихого океана. в предыдущей теме я их даже цитировал. Коренное отличие от японцев - пристрелка одним орудием. ну и на практике не соблюдали правил. к вопросу, что делали как учили.
2 а большинство странных вопросов алекса прошли бы у него сами, прочитай он учебник от 1901г. там хоть и с ятями, но все понятно. в сети есть. не хочет.
han-solo написал:
#1369098
Интересны оба варианта.
Вместо второго была стрельба по парусной лайбе, которую просто запускали с установленным рулём.
han-solo написал:
#1369098
Стволиковые стрельбы тоже давали опыт. А при них стреляли комендоры по своим прицелам, или по указаниям управляющего огнём?
Индивидуально. Это разные занятия.
han-solo написал:
#1369098
Так и у нас они были не очень, но всё равно они облегчали прицеливание. Но думается всё в комплексе решила практика, уж больно японцы потренировались, а это дорого стоит.
Когда-то читал оценку оптического прицела того времени артиллеристами. Смысл примерно заключался в том, что с обычным прицелом вы целитесь в окно, а с оптическим - имеете возможность прицелиться в форточку. А тренировались японцы действительно много только в стволиковых стрельбах, а отнюдь не в практических на реальные дистанции боя.
han-solo написал:
#1369098
всё более кажется мне, что у японцев цельнотянутый французский метод стрельбы, так же слабо внимание к дальномерам и видимо они сделали выводы из ошибок франков. Ввели пристрелку несколькими орудиями, псевдозалпами, а так же при потере падений ввели повторную пристрелку, только и всего. Наши уверовали в дальномеры...
Некоторые утверждают, что итальянскую. Но это не суть. При описанном Вами методе стрельбы просто обязаны быть большие перерывы в стрельбе на поражения, т.е. должны явно наблюдаться периоды, когда огонь японцев на боевых дистанциях становился намного менее интенсивным. Т.е. должны наблюдаться своеобразные волны. Сначала стрельба неспешная и не интенсивная, затем короткий промежуток времени крайне интенсивная и эффективная, затем опять очень неспешная и т.д. А это не наблюдалось совсем. При это стрельба залпами или близкой к ней последовательности выстрелов с минимально возможным рабросом по времени достаточно четко видна. У вас встает стена всплесков, которые поднимаются фактически одновременно, затем они начинают оседать, и вновь встает стена всплесков. Притом с определенными временными интервалами. И это четко видно, но об этом не упоминает вообще никто.
Отредактированно Алекс (16.07.2019 13:08:40)
Вот с удовольствием читаю споры умных людей, благо хобби такое же, вот только господа, не в обиду, вы на сотый круг вышли. Ну не был Зиновий бездарью и придурком, типичный адмирал школы РИФ, не хуже, а в чем то(оргспособности) и получше. Не был и гением, потому как в первом своем бою поплыл, что правда для первого боя нормально, лично меня прилеты современной шестидюймовки в свое время проняли до глубины.. души. А результат...все битвы этого периода завершались разгромом, тенденция однако. Извините за вмешательство
Алекс написал:
#1369122
И это четко видно, но об этом не упоминает вообще никто.
Упоминают, тот же Щербачёв.
Громобой написал:
#1370666
. Ну не был Зиновий бездарью и придурком,
Годный вброс, но стоило подождать до осени, плюс сейчас народ шибко занят эксгумацией Мельникова.
Почему вброс? Верить в то что моряк дошедший до вице-адмирала дурачок не понимающий азов своего дела это как раз вброс
РыбаКит написал:
#1370681
Упоминают, тот же Щербачёв.
Где? Цитату приведете.
Громобой написал:
#1370754
Верить в то что моряк дошедший до вице-адмирала дурачок не понимающий азов своего дела это как раз вброс
Кому-то хочется верить, что он дурачок недоделанный. Так проще, а главное появляется надежда, что вот заменим слабое звено и Цусима будет выиграна. Квасным патриотам очень трудно осознать, что родной флот (точнее 2 ТОЭ) обосрался потому, что он был просто гораздо слабее японского, а не потому что эскадрой командовал якобы некудышный адмирал. А обсуждаются конкретные аспекты причин поражения.
Громобой написал:
#1370754
Верить в то что моряк дошедший до вице-адмирала дурачок не понимающий азов своего дела это как раз вброс
Для такой должности понимания Азов крайне недостаточно.
Система воспитания и обучения офицерского состава РИФ была крайне порочной.
Из практики мы точно знаем, что и Витгефт, и Макаров наголову превосходили Рожественского. У последнего же самомнение было огромное, а вот флотоводца и боец никакой.
чет с практикой бойца у Макарова не сложилось
а вообще "из практики мы точно знаем" что большая часть кораблей 1 ранга эскадры Витгефта и Макарова потом успешно служили в Императорском флоте Японии.
Отредактированно Скучный Ёж (25.07.2019 16:35:32)
Скучный Ёж написал:
#1370787
чет с практикой бойца у Макарова не сложилось
а вообще "из практики мы точно знаем" что большая часть кораблей 1 ранга эскадры Витгефта и Макарова потом успешно служили в Императорском флоте Японии.
как сказать! Эскадра под руководством Макарова начала воевать, а не отсиживпться, моральное состояние и вера в свои силы после первых неудач выправились.
А большая часть кораблей 1-го ранга служили японцам именно потом, после их гибели. И ни один при их командовании не сдался.
А под чьим руководством японцы понесли самые большие потери?
Отредактированно АК (25.07.2019 17:20:26)
Скучный Ёж написал:
#1370787
чет с практикой бойца у Макарова не сложилось
а вообще "из практики мы точно знаем" что большая часть кораблей 1 ранга эскадры Витгефта и Макарова потом успешно служили в Императорском флоте Японии.
Так ради объективности и из 2ТОЭ в японском флоте служило четыре кораблей 1-го ранга. Вроде бы ББО ко 2-му рангу не относились. Да и насчет бойца у Макарова вопрос тонкий. Больше всего напоминает бойца, который на ринге получает оплеуху за оплеухой в в виде не за понюх табака погибших кораблей, а по противнику при этом даже попасть не может...
АК написал:
#1370774
Для такой должности понимания Азов крайне недостаточно.
Система воспитания и обучения офицерского состава РИФ была крайне порочной.
Из практики мы точно знаем, что и Витгефт, и Макаров наголову превосходили Рожественского. У последнего же самомнение было огромное, а вот флотоводца и боец никакой.
Из какой практики? 1 ТОЭ ничем в лучшую сторону не выделялась по сравнению с 2 ТОЭ. Макаров эскадру в сражение не водил, Витгефт свое сражение проиграл при лучшем для себя соотношении и наличии базы под боком. Может подготовкой подчиненных наголову превосходили? Так 1 ТОЭ стреляла и маневрировала ничем не лучше чем вторая, а поведение командиров и младших флагманов обоих эскадр смесь героизма и безинициативности. Энквист чем то лучше Рейценнштейна? Ну разве тем что первый в нейтральный порт три корабля увел, а у второго крейсера разбежались. Ухтомский лучше Небогатова? Так Ухтомскому было куда бежать. А итог штука субъективная, поставь на мостик Суворова Витгефта, а Рожественского в боевую рубку Цесаревича, ничего бы не поменялось.
Если о личностях то да, разница есть, Макаров блестящий ученый и теоретик, Витгефт - штабист, Зиновий - практик, которому кстати самомнение жизненно необходимо, командовать людьми тот еще....
Насчет порочности - тоже зря, главный ее недостаток - отсутствие сражений в эпоху брони и пара, так этим не только РИФ грешил. Второй недостаток - низкий уровень человеческого материала, но неграмотность той России это не к флоту
Алекс написал:
#1370800
Так ради объективности и из 2ТОЭ в японском флоте служило четыре кораблей 1-го ранга. Вроде бы ББО ко 2-му рангу не относились. Да и насчет бойца у Макарова вопрос тонкий. Больше всего напоминает бойца, который на ринге получает оплеуху за оплеухой в в виде не за понюх табака погибших кораблей, а по противнику при этом даже попасть не может...
в японском флоте служило 7 кораблей 1 ранга из 12 входивших в состав Порт-Артурской эскадры на начало войны (хотя Варяг конечно можем в них не считать), что и составляет "большую часть".
Отредактированно Скучный Ёж (25.07.2019 18:04:14)
Скучный Ёж написал:
#1370820
в японском флоте служило 7 кораблей 1 ранга из 12 входивших в состав Порт-Артурской эскадры на начало войны (хотя Варяг конечно можем в них не считать), что и составляет "большую часть".
Забавнее в современных кораблях линии - от 2 ТОЭ такой достался один, еще один кандидат на иголки и два ББО для линейного боя негодных. 1 ТОЭ свою матчасть же передала в полном ассортименте
Громобой написал:
#1370754
Почему вброс? Верить в то что моряк дошедший до вице-адмирала дурачок не понимающий азов своего дела это как раз вброс
Никто не говорит, что он дурачок, но 2 грубые ошибки 2ТОЭ в перестроении колон непосредственно перед боем - это слишком много для главнокомандующего эскадрой. Так сражения не выигрываются.
Безусловно, можно перечислить кучу недостатков высшего руководства, конструкторов, строителей и пр по пунктам 1,2,3...50. Но и одного пункта 1. ЗПР вполне достаточно для объяснения поражения.
invisible написал:
#1370839
Никто не говорит, что он дурачок, но 2 грубые ошибки 2ТОЭ в перестроении колон непосредственно перед боем - это слишком много для главнокомандующего эскадрой. Так сражения не выигрываются.
Безусловно, можно перечислить кучу недостатков высшего руководства, конструкторов, строителей и пр по пунктам 1,2,3...50. Но и одного пункта 1. ЗПР вполне достаточно для объяснения поражения.
Были ошибки, чьи спор академический, люди шли в первый бой, с настроением похоронным шли
Громобой написал:
#1370804
Макаров блестящий ученый и теоретик, Витгефт - штабист, Зиновий - практик
Не, не, так не пойдет.
Какие качества это определяют? Как эти качества проявились?
Макаров - учёный и теоретик - в каких областях? Известно что на рубеже веков он предлагал для линейного боя "строй круга" и эскадру из безброных судов. И как эти качества проявилось во время войны?
Витгефт - штабист? В чем это проявилось во время войны? Тут ещё говорят, что подрыв двух японцев на минах (выставленных даже не по его плану) характеризуют его как "бойца и флотоводца" (?!)
Рожественский - практик - что практиковал? Больше эскадренных эволюций, стрельб, пройденных миль и т.д. чем у первых двух вместе взятых. Но какой результат?