vladimir romanov написал:

#1368451
Организация стрельбы на большие дистанции в море отдельными судами и отрядами, 1906  -    https://my-files.ru/va9dc2

Владимир , спасибо.

Сидоренко Владимир написал:

#1368726
А откуда тогда у нас возникали такие "перлы" как "струя снарядов" да ещё удерживаемая на цели маневрированием отряда (!) кораблей, "поле смерти",

Подозреваю это от франков, "струя снарядов" это их термин того времени, а  "поле смерти", тоже их:

Постепенное увеличение дистанции стрельбы при пристрелке и непрерывный быстрый огонь стали основами новой системы управления огнем. Стрельба на некую определенную дистанцию — создание своего рода завесы, через которую враг должен был пройти, применялась тогда, когда дистанция менялась очень быстро. Скорострельность пушек была важна не только для подавления врага — но и для обеспечения большого количества всплесков, чтобы помочь определить и сохранить дистанцию до противникаhttp://militera.lib.ru/science/ropp/index.html

Алекс написал:

#1368440
Проблема в том, что у вас пропадает система. По большому счету вы пытаетесь стрелять наугад, а так еще хуже. К тому же картинка плоская (если Вы не забыли). Как Вы решаете, что недолет большой или маленький? Вся прелесть жизни в том, что кругом все движется (ваш корабль, корабль противника, даже всплеск - это ни какой-то столбик фиксированной высоты, а такой фонтанчик, который то растет, то падает) и нет никаких ориентиров. Это на экране РЛС все понятно и красиво или компьютерной игрушке, где Вы фактически смотрите сверху. А чисто визуально все сильно по другому.
А шаг брался исключительно исходя из тех соображений, что вы систематически выбираете дальность, а не в пятнашки играете.

Понял, это было моё предположение, ошибочное, французы и русские стреляли фиксированным шагом. Размер недолёта определяли похоже на выпуклый морской глаз.

Алекс написал:

#1368440
Только Вы почему-то в тоже самое время говорите - вот типа 3 пушки выстрелили и к примеру два снаряда упади перед целью, а один за ней (т.е. мы накрыди цель). Так весь парадокс в том и закоючается, что цель-то не накрыта.

Да, накрытием это называть не правильно.

Алекс написал:

#1368440
Так весь парадокс в том и закоючается, что цель-то не накрыта. Если, как Вы пищите, это череда выстрелов, пусть даже произведенная за короткое время, то все три пушки у вас выстрелили с РАЗНЫМИ углами вертикальной наводки из-за того, что на качке даже при одинаковых первоначальных установках они у вас поплыли. И весь ужас положения в том, что вы как управляющий огнем, не знаете какой всплеск какой из пушек принадлежит (ведь вы к прицелам доступа не имеете) и на каком угле вертикального наведения он был сделан.

Несовершенство метода конечно значительное, но другого способа тогда не было.

Алекс написал:

#1368440
А Вы посмотрите чем они стреляют - только ГК, а к 1910 г. уже и замыкатели стрельбы от управляющего огнем появились и различные ревуны и т.д. К тому же Вы зачем-то перепрыгиваете от управления стрельбой в рамках одного корабля на управления огнем соединения. А это две разные вещи, хотя и несколько связанные между собой.

Нет, я не о ГК, я как понимаю тот же "Пантелемон" проводя стрельбы 6", вёл беглый огонь, а целик+прицел+тип снарядов+темп стрельбы доводились передатчиками команд.

Алекс написал:

#1368440
Так стволиковая стрельба тренирует не управляющего огнем, а комендора, чтобы он представлял куда ложится снаряд, если он навлдит в какую-либо точку. А вам нужно тренировать управляющего огнеи, чтобы он мог всплески каждой из пушек идентифицировать.

Ясно. Но Вы пишете;

Алекс написал:

#1368074
Стрельбы на боевые дистанции по подвижным целям тогда вообще не проводились, а по неподвижным крайне редко.

Но ведь до РЯВ вроде как по буксируемым щитам стреляли, или я ошибаюсь?

Алекс написал:

#1368440
Разница заключается лишь в том, что у японцев падение своих снарядов для конкретного корабля проще идентифицировать, поскольку одновременно встают три всплеска, а не один.
У русских недолет, а затем перелет (или наоборот) на минимальном шаге или же попадание в цель - ну жная дистанция и упреждение найдены.
У японцев те же грабли, но есть еще вариант, когда часть снарядов ложится перед целью, а часть за ней.

Логично.

Алекс написал:

#1368440
И вот тут для Цусимы разница между джапами и русским более существенна.
У джапов огнем башен управляет старший артиллерийский офицер с мостика, у русских командир башни. Джапы все орудия ГК одного корабля ведут по одной цели, у русских на усмотрение командира башни. Джапы стреляют залпом из каждой башни (благо это легко сделать) ротчем пушки имеют лжинаковые установки прицелов и целиков, русские могут и из одного орудия или дать орудиям одной башни разные установки, по решению командира башни.

У японцев более прогрессивно. Кстати на орудиях у них стояли оптические или механические прицелы?

Алекс написал:

#1368934
Вы мне просто расскажите простую вещь, как при отсутствии приборов, сигнализирующий о готовности орудий к выстрелу и подачи команды на залп (тех же ревунов) японцы умудрялись эти залпы давать в масштабах всего корабля. Я еще могу понять, как это происходило отдельно для носовой и кормовой групп, но каким образом осуществить это для всего корабля с учетом расположения орудий в отдельных изолированных казематах. В установке ГК все просто - оба наводчика, заряжающие и весь процесс видит командир башни и способе, получив указания с мостика, гаркнуть - "огонь. При еэтом оба наводчика произведут выстрелы практически одновременно. Да и пушки задирать на разные углы смысла нет, как и по горизонту они наводятся вместе.

Французы это поняли раньше и потому даже не пытались стрелять СК залпами

Артиллеристы должны были вести огонь на дистанцию, указанную на циферблате автоматического передатчика команд, и только если он выходил из строя, отдельным пушкам разрешалось вести огонь самостоятельно. Хотя пушки и не стреляли залпами — как это стало принято впоследствии — все они вели огонь на дистанцию, указанную наблюдателемhttp://militera.lib.ru/science/ropp/index.html

Отредактированно han-solo (15.07.2019 16:43:19)

han-solo написал:

#1369045
Но ведь до РЯВ вроде как по буксируемым щитам стреляли, или я ошибаюсь?

По буксируемым щитам или по буксируемым щитам на боевые дистанции?
Первое - типовое упражнение для стволиковых стрельб. Походный строй двух колонн позволяет его выполнять непосредственно в походе.

han-solo написал:

#1369098
Наши уверовали в дальномеры...

1 это не так. читайте правила организации стрельбы второй эскадры Тихого океана. в предыдущей теме я их даже цитировал. Коренное отличие от японцев - пристрелка одним орудием. ну и на практике не соблюдали правил. к вопросу, что делали как учили.
2 а большинство странных вопросов алекса прошли бы у него сами, прочитай он учебник от 1901г. там хоть и с ятями, но все понятно. в сети есть. не хочет.

han-solo написал:

#1369098
Так и у нас они были не очень, но всё равно они облегчали прицеливание. Но думается всё в комплексе решила практика, уж больно японцы потренировались, а это дорого стоит.

Когда-то читал оценку оптического прицела того времени артиллеристами. Смысл примерно заключался в том, что с обычным прицелом вы целитесь в окно, а с оптическим - имеете возможность прицелиться в форточку. А тренировались японцы действительно много только в стволиковых стрельбах, а отнюдь не в практических на реальные дистанции боя.

han-solo написал:

#1369098
всё более кажется мне, что у японцев цельнотянутый французский метод стрельбы, так же слабо внимание к дальномерам и видимо они сделали выводы из ошибок франков. Ввели пристрелку несколькими орудиями, псевдозалпами, а так же при потере падений ввели повторную пристрелку, только и всего. Наши уверовали в дальномеры...

Некоторые утверждают, что итальянскую. Но это не суть. При описанном Вами методе стрельбы просто обязаны быть большие перерывы в стрельбе на поражения, т.е. должны явно наблюдаться периоды, когда огонь японцев на боевых дистанциях становился намного менее интенсивным. Т.е. должны наблюдаться своеобразные волны. Сначала стрельба неспешная и не интенсивная, затем короткий промежуток времени крайне интенсивная и эффективная, затем опять очень неспешная и т.д. А это не наблюдалось совсем. При это стрельба залпами или близкой к ней последовательности выстрелов с минимально возможным рабросом по времени достаточно четко видна. У вас встает стена всплесков, которые поднимаются фактически одновременно, затем они начинают оседать, и вновь встает стена всплесков. Притом с определенными временными интервалами. И это четко видно, но об этом не упоминает вообще никто.

Отредактированно Алекс (16.07.2019 13:08:40)

Алекс написал:

#1369122
И это четко видно, но об этом не упоминает вообще никто.

Упоминают, тот же Щербачёв.

Почему вброс? Верить в то что моряк дошедший до вице-адмирала дурачок не понимающий азов своего дела это как раз вброс

Громобой написал:

#1370754
Верить в то что моряк дошедший до вице-адмирала дурачок не понимающий азов своего дела это как раз вброс

Кому-то хочется верить, что он дурачок недоделанный.  Так проще, а главное появляется надежда, что вот заменим слабое звено и Цусима будет выиграна. Квасным патриотам очень трудно осознать, что родной флот (точнее 2 ТОЭ) обосрался потому, что он был просто гораздо слабее японского, а не потому что эскадрой командовал якобы некудышный адмирал. А обсуждаются конкретные аспекты причин поражения.

чет с практикой бойца у Макарова не сложилось
а вообще "из практики мы точно знаем" что большая часть кораблей 1 ранга эскадры Витгефта и Макарова потом успешно служили в Императорском флоте Японии.

Отредактированно Скучный Ёж (25.07.2019 16:35:32)

Скучный Ёж написал:

#1370787
чет с практикой бойца у Макарова не сложилось
а вообще "из практики мы точно знаем" что большая часть кораблей 1 ранга эскадры Витгефта и Макарова потом успешно служили в Императорском флоте Японии.

Так ради объективности и из 2ТОЭ в японском флоте служило четыре кораблей 1-го ранга. Вроде бы ББО ко 2-му рангу не относились. Да и насчет бойца у Макарова вопрос тонкий. Больше всего напоминает бойца, который на ринге получает оплеуху за оплеухой в в виде не за понюх табака погибших кораблей, а по противнику при этом даже попасть не может...

Алекс написал:

#1370800
Так ради объективности и из 2ТОЭ в японском флоте служило четыре кораблей 1-го ранга. Вроде бы ББО ко 2-му рангу не относились. Да и насчет бойца у Макарова вопрос тонкий. Больше всего напоминает бойца, который на ринге получает оплеуху за оплеухой в в виде не за понюх табака погибших кораблей, а по противнику при этом даже попасть не может...

в японском флоте служило 7 кораблей 1 ранга из 12 входивших в состав Порт-Артурской эскадры на начало войны (хотя Варяг конечно можем в них не считать), что и составляет "большую часть".

Отредактированно Скучный Ёж (25.07.2019 18:04:14)

Громобой написал:

#1370754
Почему вброс? Верить в то что моряк дошедший до вице-адмирала дурачок не понимающий азов своего дела это как раз вброс

Никто не говорит, что он дурачок, но 2 грубые ошибки 2ТОЭ в перестроении колон непосредственно перед боем - это слишком много для главнокомандующего эскадрой. Так сражения не выигрываются.
Безусловно, можно перечислить кучу недостатков высшего руководства, конструкторов, строителей и пр по пунктам 1,2,3...50. Но и одного пункта 1. ЗПР вполне достаточно для объяснения поражения.

Громобой написал:

#1370804
Макаров блестящий ученый и теоретик, Витгефт - штабист, Зиновий - практик

Не, не, так не пойдет.
Какие качества это определяют? Как эти качества проявились?
Макаров - учёный и теоретик - в каких областях? Известно что на рубеже веков он предлагал для линейного боя "строй круга" и эскадру из безброных судов. И как эти качества проявилось во время войны?
Витгефт - штабист? В чем это проявилось во время войны? Тут ещё говорят, что подрыв двух японцев на минах (выставленных даже не по его плану) характеризуют его как "бойца и флотоводца" (?!)
Рожественский - практик - что практиковал? Больше эскадренных эволюций, стрельб, пройденных миль и т.д. чем у первых двух вместе взятых. Но какой результат?