Unforgiven написал:

#1370385
и привели пример "Бремзе", который крейсерам вообще ничего не мог сделать, в виду отсутствия торпед, но уйти не мог, поскольку не исчерпал "все доступные способы".
И, между прочим, в отличие от "Акасты", "Бремзе" своих "подопечных" спас.

В ситуации Бремзе самопожертвованием можно было спасчти подопечных. в ситуацтии Акасты- нет.

Unforgiven написал:

#1370302
Простите, уж не хотите ли Вы сказать, что Вы одобряете  действия Эрдменгера не с позиции  послезнания?

НЕ с позиции послезнания не получится. Я могу только сказать, что не понимаю его действия.

Unforgiven написал:

#1370302
At about 1405 hours, a German shell hit Glasgow which exploded in 'A' boiler room, killing two members of the port pom-pom crew and wounding six others.

И шо? Стреляющие эсминцы шли навстречу шторму, паля из носовых башен?

Unforgiven написал:

#1370302
Z32 and Z37 turned towards the cruisers, and closing to 12,800 metres, ...

И шо? Они шли навстречу шторму, паля из носовых башен? И источник свой укажите - что-то он сильно обобщает. В моем малость данные другие - Z-37 выстрелил 4 торпеды в 14.15 с 14000 ярдов, а Z-32 6 торпед  в 14.23, когда немцы уже разделились. А торпеды прошли мимо "Глазго" в 14.28.

Unforgiven написал:

#1370311
Не, ну это уже ни в какие ворота...
Оказывается, ночью попасть можно только если цель не двигается.

Вы, как я посмотрю, выдающийся торпедист с огромным боевым опытом. Каждая торпеда - в цель? Литературу почитайте, в каких условиях и с какой дистанции мазали! Торпеды времен ВМВ и современные ПКР - это не одно и то же.

Отредактированно CAM (23.07.2019 21:21:16)

РыбаКит написал:

#1370455
Вторые мажут не меньше.

Больше. Я тебе от участников ирано-иракской и Бури в пустыни расскажу, там феномен не объяснимый или просто не понятный мне.

РыбаКит написал:

#1370411
Но насколько я помню с него дали инфу о обнаружении эсминцев, впрочем их радиообмен с одним из немаков и так слышали, потом передали "обнаружен крупный боевой корабль противника"

Спасибо.
Т.е. все-таки некоторый результат разведки был.

РыбаКит написал:

#1370407
В ситуации Бремзе самопожертвованием можно было спасчти подопечных. в ситуацтии Акасты- нет.

С точки зрения выполнения приказа, это не имеет значения, вы должны защищать охраняемый корабль до конца.
И с точки зрения проявленного мужества, это тоже не имеет значения.
Что касается спасения подопечных, Вы правы, но надо учитывать и другое - "Акаста" могла нанести противнику урон, причем существенный, а "Бремзе" нет.

Unforgiven написал:

#1370511
вы должны защищать охраняемый корабль до конца.

Именно, а не играться. Т.е. если для эффективной защиты надо атаковать- надо атаковать, если дымить- дымить.

Отредактированно РыбаКит (24.07.2019 13:33:01)

CAM написал:

#1370435
И шо? Стреляющие эсминцы шли навстречу шторму, паля из носовых башен?

И то, шо они вполне себе стреляли, причем добились попадания раньше англичан, и то, шо они сблизились с противником и выпустили торпеды с дистанции 12 800 метров.
С каких там дистанций атаковали "Ардент" и "Акаста"?

CAM написал:

#1370435
И источник свой укажите - что-то он сильно обобщает. В моем малость данные другие - Z-37 выстрелил 4 торпеды в 14.15 с 14000 ярдов, а Z-32 6 торпед  в 14.23, когда немцы уже разделились. А торпеды прошли мимо "Глазго" в 14.28.

Насчет источника, только после Вас.
А насчет обобщает, это где Вы в приведенной мной цитате усмотрели время торпердных атак?
Там только дистанция 12 800 метров, это как раз и есть 14 000 ярдов.

P.S. Насчет источников.
      Видите ли, нет прямой зависимости между количеством изученных источников и качеством сделанных выводов.
      Можно прочитать один источник и сделать заслуживающие внимания выводы, можно прочитать уйму источников, но
      сделанные выводы вызовут лишь недоумение.

CAM написал:

#1370435
Вы, как я посмотрю, выдающийся торпедист с огромным боевым опытом.

Я уже отвечал на подобное - уж не хотите ли Вы сказать, что Вы являетесь .... ну Вы поняли

CAM написал:

#1370640
Могли бы и прокомментировать, почему из выпущенных в одиноко следующую "Саут Дакоту" 43 торпед не попала ни одна ("Асагумо" стрелял с 25 каб.)!

Так, а что тут комментировать, всяко бывает, вон и "Акаста" попала.
Обратных-то примеров куда больше.

Unforgiven написал:

#1367692
А Вы не читали как английские эсминцы утопили японский тяжелый крейсер?
Как немецкие миноносцы утопили английский крейсер?
Про Тассафонгу часом не слышали?

Это ведь далеко не весь список.

CAM написал:

#1370640
ADMIRALTY WAR DIARIES

Спасибо, а что означает "1 UN", один неизвестный корабль?

Unforgiven написал:

#1370784
Насчет источника, только после Вас.

Мои источники указаны выше - Морозов и ОХара. Схемы и хронология боя у обоих. Хотя, по большому счету, я эту тему глубоко не копал и документов не видел ни немецких, ни английских. Да и на этой ветке мы говорим о другом.

Unforgiven написал:

#1370784
А насчет обобщает, это где Вы в приведенной мной цитате усмотрели время торпердных атак?

Так и я о том же - их нет. Торпедные пуски указанных Вами эсминцев были в разные фазы боя, но в приведенной Вами цитате они объединены.

Unforgiven написал:

#1370784
Можно прочитать один источник и сделать заслуживающие внимания выводы, можно прочитать уйму источников, но
      сделанные выводы вызовут лишь недоумение.

Можно. Тут все как обычно - сколько толкователей источников, столько и выводов. Вы можете соглашаться/не соглашаться, только ознакомившись с источниками, но и Ваши выводы тоже не будут аксиомой.

Unforgiven написал:

#1370786
Очень вероятно были мысли, что есть хороший шанс и самому этот самый крест получить.

Оооочень сомнительно. Для этого он должен был действовать по другому.

Unforgiven написал:

#1370788
ж не хотите ли Вы сказать, что Вы являетесь .... ну Вы поняли

Аналогия здесь неуместна - я не являюсь специалистом в технических вопросах (более того - я даже не военный моряк) и не делаю по ним категорических выводов. И, заметьте, общие выводы выдаю за собственные, а не ссылаюсь на общепринятые.

Unforgiven написал:

#1370788
а что тут комментировать, всяко бывает

Вот и я о том же.

Unforgiven написал:

#1370788
а что означает "1 UN", один неизвестный корабль?

Да, именно так. Источник информации - отчет адмирала Уитворта об операции "Уилфред".

Отредактированно CAM (25.07.2019 23:03:10)

Unforgiven написал:

#1371049
Вы уж простите, но Ваша оценка действий Куметца, это не просто категорические выводы, это крайне категорические выводы.

Об этом уже говорилось - это моя личная оценка на основании имеющейся у меня информации. Вы можете согласиться с ней или, обработав доступную информацию, не согласиться.

Unforgiven написал:

#1371049
итоговые анализы автора удивительно точны.
(Морозов М. Э.)

Это снова же личное мнение Мирослава Эдуардовича. Сам он все время работает с архивами (т.е. находит что-то новое) и не один раз опровергал устоявшиеся истины. Кстати, о бое в Бискайском заливе в работе "Черные молнии Кригсмарине" он же писал, что Колауф отказался выполнить приказ о торпедной атаке, так как не мог сближаться с противником против шторма, а Эрдмейеру, по мнению авторов, вероятно, следовало бы отходить, прикрываясь дымзавесами.

Unforgiven написал:

#1371049
по другому он должен был действовать если бы хотел избежать боя.

Опять Вы за свое. Ну дал он бой. Результат известен. То, что в литературе называют "торпедными атаками" немцев - маразм чистейшей воды. Стрельба торпедами на предельных дистанциях (а первый залп был вообще с 9 миль!)  по быстроходным целям имеет смысл, только если цель движется постоянным курсом и с постоянной скоростью (как в этом бою), но поскольку дело было днем, торпеды заметили, да и они еще тонули на подходе. Что еще могли сделать немцы? Они даже не знали, есть ли поблизости другие вражеские корабли! Разве что им нельзя было разделяться.
Чисто теоретически, немцы должны были взять круче к востоку и вытянуться колонной для возможности индивидуального маневрирования и стрельбы торпедами. До Бреста было несколько более 200 миль, так что долго преследовать их в этом направлении англичане не могли. С другой стороны, дистанция сокращалась, англичане для продолжения боя вынуждены были бы лечь на параллельный курс и немцы могли бы реализовать свои 76 ТА. Но это, повторяю, только теория, так как неизвестно, как влиял шторм на возможность маневрирования немцами на этом курсе.

Отредактированно CAM (28.07.2019 14:28:06)

Cobra написал:

#1371178
Да ладно. На таких дистанциях и вероятность попадания торпеды будет вполне артиллерийская - 1-2 процента, ибо промах по направлению может достигать если я не ошибаюсь пару тройку длинн среднего крейсера.

Прибавим еще, что и скорость у торпеды отнюдь не артиллерийская (цель может банально свернуть по несвязанным причинам), и скорострельность тоже...

CAM написал:

#1371243
Не даром "тупые" британцы старались подойти к цели максимально близко, порядка 2000 - 3500 ярдов.

Ну, как бы британцам принадлежит единственная в истории победа одной погруженной подлодки над другой, одержанная обычными торпедами, пущенными вслепую, исключительно по акустике...

CAM написал:

#1371174
Об этом уже говорилось - это моя личная оценка на основании имеющейся у меня информации. Вы можете согласиться с ней или, обработав доступную информацию, не согласиться

Да причем тут согласиться-несогласиться?
Вы утверждали, что не делаете категорических выводов, я Вам и ответил, что это не соответствует действительности.
Ваши выводы по действиям Куметца не просто категоричны, а более чем категоричны.

CAM написал:

#1371174
То, что в литературе называют "торпедными атаками" немцев - маразм чистейшей воды.

Это кто тут говорил, что он не делает категорическиз выводов? 
И кто тут говорил

CAM написал:

#1369942
Шансы на попадание только у тех, кто атакует и стреляет.

Unforgiven написал:

#1371281
Вы уж простите, но Вы ничего не поняли.

Все я понял.

Unforgiven написал:

#1371281
можно как у Майстера - "итоговые анализы удивительно точны", хоть источников и не много.

Это с точки зрения того, кто определяет "точность анализов" и у согласных с ним.

Unforgiven написал:

#1371277
Ваши выводы по действиям Куметца не просто категоричны, а более чем категоричны.

Ладно. Пусть будет так. Но это мои собственные выводы, мое, так сказать, личное мнение, основанное на источниках моей информации. Я никого не призываю к ним присоединяться.