Вы не зашли.
Ошибся, правильная ссылка.
http://olt-z-s.livejournal.com/57631.html
han-solo написал:
#1371048
время работы АНАБ
Бомбы АНАБ-1 в ВВС ЧФ в это время были. Но я ни разу не встречал в документах упоминаний о их применении. Буду обращать внимание. Вам плюсик.
Отредактированно А. Кузнецов (28.07.2019 16:08:12)
Unforgiven написал:
#1371363
Кстати интересно, есть ли данные с какой установкой взрывателей по глубине бомбили лодку Фляйге.
И еще бы заводские номера глубинных бомб узнать бы. Номера торпед, которыми Фляйге стрелял, известны, а глубинных бомб - нет. Несправедливо.
Если серьезно, узнать такие подробности был бы шанс, если бы атака считалась успешной и образцово-показательной. В таких случаях иногда массу подробностей можно узнать. А так - это был рядовой эпизод, один из многих. Номера катеров известны - уже хорошо. И то в Отчете ТВМБ по ошибке лишний катер добавлен.
Может, конечно, где-то завалялись письменные донесения командиров катеров. Но писались ли они в данном случае вообще, и сохранились ли - мне неизвестно.
А. Кузнецов написал:
#1371007
Если ув.Игорь читает, м.б. к нему вопрос. В приказах для ПЛ иногда фигурируют Norm.Qu. в виде 5282, 5290 и т.п. Это точно не обычные кригсмаринские квадраты и не L.Qu. Не могу выяснить, что это за очередная квадратная сетка.
К сожалению, даже ни разу не встречал. Видимо это какая-то черноморская фишка.
Botik Petra Velikogo написал:
#1371367
Захвачено в Таллине в 1944 г. и на момент захвата являлось действующим.
Спасибо, тем не менее. Как раз Балтика
savera написал:
#1330066
Из КТВ U-142
14.06 квадрат 9128 (поб. Швеции, сильно южнее Готланда), срочное погружение перед гидросамолётом, который внезапно появился и атаковал с траверза правого борта. Самолёт был замечен только на подлёте. На глубине 4 м пулемётный обстрел, затем 2 бомбы. 1-я на глубине 9 м, 2-я на глубине 14 м.
Затем легли на дно (глубина 16 м). Никаких существенных повреждений, всё устранено (запасные лампочки). – атака своего самолёта.
Вот еще. Тут, кстати, и про лоцию есть.
savera написал:
#1329764
Из КТВ U-140
11.26 в перископ я увидел ТКА, на высокой скорости идущий на нас. Так как на карте обозначено 20 м, я хотел идти на 18 м, но уже на 14 м налетел на дно.
Поэтому был вынужден 2 часа на глубинах между 14-20 м над нами терпеть "благословение" глубинными бомбами.
Или
savera написал:
#1330066
Из КТВ U-140
12.07
09.20 квадрат 6163 (напротив Соэлозунда), касание грунта, хотя по карте под килем должно было быть ещё 10 м. Лот показал 0 м.
Что касается
Botik Petra Velikogo написал:
#1371367
А сколько на появление топлива на поверхности нужно времени смотрите сами:
так это если получены повреждения, но ведь речь идет о том, чтобы лечь на дно до атаки, с целью избежать этих самых повреждений.
Botik Petra Velikogo написал:
#1371367
В таком случае бомба, сброшенная с установкой на 80 м при глубине моря в 30 м все равно взорвется, только чуть позже.
Безусловно, но по установке взрывателя можно в определенной мере судить о глубине.
Если глубина порядка 30 метров, то ставить 80 метров не будут.
И наоборот, если установили на 80 метров, то ясно, что глубина уж никак не 30.
А. Кузнецов написал:
#1371380
И еще бы заводские номера глубинных бомб узнать бы. Номера торпед, которыми Фляйге стрелял, известны, а глубинных бомб - нет. Несправедливо.
Вы не поняли вопроса.
Суть в том, что по установке взрывателя можно в определенной мере судить о глубине.
Если задержку установили, к примеру, на 80 метров, то ясно, что глубина уж никак не 30.
Botik Petra Velikogo написал:
#1371367
С какой скоростью шла ПЛ, а с какой катер - как Вы думаете? С какой дистанции могут быть видны эти "пузырьки"? За сколько времени это расстояние проходит катер, выходя в атаку?
Не знаю, но это уже детали, суть в другом. Еще раз, описание
«В 19:07 «МО-103» дал ход и вскоре обнаружил след из мелких пузырьков.
В 19:11 «охотник» увеличил ход до полного и с интервалом 3 секунды сбросил по следу малую серию (две Б-1 с установкой на 25 метров и три М-1 с установкой на 15 метров). Глубина моря составляла 28 метров. «U250» получила повреждения носовой части, но пока сохраняла управляемость.
«МО-103» уменьшил ход и начал наблюдение. В 19:13 было отмечено усиленное выделение пузырей и поворот лодки на курс вест.
Саму лодку с «МО-103» не видели.
След от пузырьков позволил определить курс лодки и ее примерное местонахождение.
Бомбы были сброшены именно по следу пузырьков.
А если бы лодка лежала на дне и пузырьков не было? Далеко не факт, что первая атака тоже была бы успешной.
Botik Petra Velikogo написал:
#1371367
Такое написано.
Ээ.. тогда давайте уточним.
Про глубину погружения точно не написано.
А. Кузнецов написал:
#1371262
Насколько он погрузился, неизвестно. На 28 м он начал бомбы ловить.
Что касается маневров
А. Кузнецов написал:
#1370960
Глубины порядка 30 м. Но Фляйге же должен был и по горизонтали уклоняться.
Так уклонялся, или должен был уклоняться?
Что конкретно написано про маневры по горизонтали?
Unforgiven написал:
#1371504
так это если получены повреждения, но ведь речь идет о том, чтобы лечь на дно до атаки, с целью избежать этих самых повреждений.
В любом случае командир не может быть уверен, что топливного следа за ним нет. Тем более, что утечку можно заработать при неаккуратной покладке. Именно при таких обстоятельствах немцы обнаружили Щ-408, что в конечном итоге привело к ее гибели.
Unforgiven написал:
#1371504
Безусловно, но по установке взрывателя можно в определенной мере судить о глубине.
Кому и зачем это нужно? Вроде о глубине моря можно судить по карте, а не по установке взрывателя.
Unforgiven написал:
#1371506
В 19:07 «МО-103» дал ход и вскоре обнаружил след из мелких пузырьков.
Я конечно там не был, это каноническое описание на основе документов, но позволю себе усомниться в том, что такой след сохраняется за лодкой на расстоянии более 250 метров. Именно столько получается, если У-250 шла со скоростью 2 узла.
Unforgiven написал:
#1371508
Что конкретно написано про маневры по горизонтали?
Что отошел от гавани.
Botik Petra Velikogo написал:
#1371510
В любом случае командир не может быть уверен, что топливного следа за ним нет. Тем более, что утечку можно заработать при неаккуратной покладке.
И тем не менее, примеры когда немецкие подлодки ложились на дно во время атаки есть.
Botik Petra Velikogo написал:
#1371510
Кому и зачем это нужно? Вроде о глубине моря можно судить по карте, а не по установке взрывателя.
Я бы не сказал, что по карте можно.
А. Кузнецов написал:
#1371232
Место лежит прямо на 40-м изобате. Т.е. реально глубина могла быть и чуть более 30 м, и ближе к 100 м.
Так сколько "по карте" 30 или 100?
А если взрыватель ставили, скажем, на 60 метров, то уже можно говорить, что между 60 и 100, а скорее даже между 70 и 100.
Botik Petra Velikogo написал:
#1371510
Я конечно там не был, это каноническое описание на основе документов, но позволю себе усомниться в том, что такой след сохраняется за лодкой на расстоянии более 250 метров.
Не вижу причин для сомнения, зачем бы придумывали про пузырьки?
И опять таки, первая же атака, всего 5 бомб и сразу успех. Это конечно может быть просто случайностью, но куда более вероятно, что как раз потому, что бомбометание было достаточно прицельным.
Botik Petra Velikogo написал:
#1371510
Что отошел от гавани.
Это как-то очень неопределенно.
На сколько отошел? Каким курсом? Что делал дальше? Какие маневры по уклонению от бомб? Ведь часть бомб разорвалась "очень близко".
igor написал:
#1371489
К сожалению, даже ни разу не встречал. Видимо это какая-то черноморская фишка.
Иностранные товарищи предположили, что это попытка доп.шифровки - к обычным квадратам добавлялось определенное число. Вроде бы где-то в других местах применялось. У нас аналогичный прием точно был (в РККА, про флот не знаю) - добавочное число устанавливалось на месяц, потом менялось.
Unforgiven написал:
#1371505
Вы не поняли вопроса.
Суть в том, что по установке взрывателя можно в определенной мере судить о глубине.
Это Вы не поняли. Речь о том, что для атаки, признанной неудачной, известно и так дофига.
Unforgiven написал:
#1371518
Так сколько "по карте" 30 или 100?
Неужели непонятно написано:
А. Кузнецов написал:
#1371232
Я сейчас наложил координаты (они заведомо округленные, приводятся без десятых долей минут) на карту, с которой делал векторный шаблон. Место лежит прямо на 40-м изобате.
Unforgiven написал:
#1371518
Это как-то очень неопределенно.
На сколько отошел? Каким курсом? Что делал дальше? Какие маневры по уклонению от бомб?
Не написало он этого. Такое бывает. А из дальнейшего видно, что отошел на запад, в 18:00 мск всплыл и приступил к оценке повреждений.
спасибо за описание эпизода
P.S.
А. Кузнецов написал:
#1371529
Неужели непонятно написано
резульат будет как в прошлые разы с тем же участником:
Botik Petra Velikogo написал:
#1095979
Поскольку ветка явно утратила свою научную составляющую, - все аргументы приведены, но не работают, - она закрывается. Уверен, что это сэкономит массу времени всем ее участникам.
А. Кузнецов написал:
#1371529
Неужели непонятно написано:
А. Кузнецов написал:
#1371232
Я сейчас наложил координаты (они заведомо округленные, приводятся без десятых долей минут) на карту, с которой делал векторный шаблон. Место лежит прямо на 40-м изобате.
Простите, а что ж Вы привели сообщение в урезаном виде?
Это ведь Вы написали.
А. Кузнецов написал:
#1371232
Т.е. реально глубина могла быть и чуть более 30 м, и ближе к 100 м.
Вот мне и не понятно, так какая все-таки глубина - чуть более 30 м, или ближе к 100 м?
А. Кузнецов написал:
#1371529
Речь о том, что для атаки, признанной неудачной, известно и так дофига.
Видите ли, "дофига", это лирика, она меня не интересует. Меня интересует информация.
Информация это
- лег на дно, или нет
- если не лег, а отошел, то на сколько, каким курсом
- какие маневры по уклонению от бомб
Как Вы сами отметили
А. Кузнецов написал:
#1371529
Не написало он этого.
Так что, переходя к лирике, информации не дофига, а нифига.
А. Кузнецов написал:
#1371529
из дальнейшего видно, что отошел на запад, в 18:00 мск всплыл и приступил к оценке повреждений.
Так это уже после атаки, а речь идет о действиях во время атаки.
Скучный Ёж написал:
#1371533
результат будет как в прошлые разы с тем же участником:
Т.е. по самому эпизоду Вы сказать ничего не можете. И почему я не удивлен?
Unforgiven написал:
#1371542
Меня интересует информация.
Поищите родственников Фляйге. Может, дедушка им что-нибудь рассказывал о курсе и глубине. Другие источники я уже использовал.
Главное известно. Наши думали, что промахнулись, а на самом деле вывели лодку из строя. Без визуального или гидроакустического контакта с лодкой.
А. Кузнецов написал:
#1371557
Главное известно. Наши думали, что промахнулись, а на самом деле вывели лодку из строя.
Так с этим никто и не спорит, речь не об этом, а о "чуде и "сказке".
Unforgiven написал:
#1371309
В том смысле, что катера хоть и сбрасывали бомбы через "10-20-30 минут" после атаки самолета, но если лодка лежала на дне в районе обнаружения, то нет ничего удивительного, что часть бомб разорвалась очень близко.
И поскольку нет никаких фактов, что подлодка маневрировала во время атаки, то предположение, что она легла на дно, достаточно обосновано. Т.е. не факт конечно, но вполне возможно.
Botik Petra Velikogo написал:
#1371510
Я конечно там не был, это каноническое описание на основе документов, но позволю себе усомниться в том, что такой след сохраняется за лодкой на расстоянии более 250 метров. Именно столько получается, если У-250 шла со скоростью 2 узла.
Могла цистерна подтравливать.
Unforgiven написал:
#1371564
о "чуде и "сказке"
Если бы была известна причина происшедшего, сказки о чуде не было бы. Была бы сухая констатация точного расчета или дикого везения.
Unforgiven написал:
#1371564
И поскольку нет никаких фактов ... то предположение ... достаточно обосновано. Т.е. не факт конечно, но вполне возможно.
А. Кузнецов написал:
#1371557
Поищите родственников Фляйге. Может, дедушка им что-нибудь рассказывал о курсе и глубине. Другие источники я уже использовал.
Вы зря сердитесь, эпизод очень любопытный, и обсуждение тоже интересное.
Да и сама тема. Там еще и «Вайян Кутюрье» был, и "Эмба", и "Кремль".
А. Кузнецов написал:
#1371569
Unforgiven написал:
#1371564
И поскольку нет никаких фактов ... то предположение ... достаточно обосновано. Т.е. не факт конечно, но вполне возможно.
Ээ.. да Вы опять цитаты порезали.
Правильно - нет никаких фактов что подлодка маневрировала во время атаки.
Соответственно...
Чисто моя ИМХА, конечно пятерней в небо, но лучше чем родственничков фашиста допрашивать
Скорее всего было гдето так. Фляйге после атаки самолета скорее всего никуда не уклонялся, а погрузился и лег на так называемое "жидкое дно"- т.е удиффирентовал и уровнял плавучесть так что бы зависнуть на определенной глубине. Почему и погружался медленно, такой маневр не терпит спешки и требует аккуратности. Почему он так сделал? Все совершенно логично- катера приближаются. шумы винтов четко слышны. Все что у русских есть- это примитивная гидроакустика, ну так и незачем шуметь, гидролокатора нет и неподвижную лодку может выдать разве что исполнение всей командой нацистских гимнов. Ложится на грунт- причины выше не делать это привели. Вот только не учел он, что летчики сверху скинули вымпел, он же парашутик с запиской, который упав в воду плавал, а утонувший парашют работал как водяной парус и в итоге лодка слегка дрейфовала по течению и вымпел дрейфовал туда же. Подняв вымпел катерники вполне логично пробомбили место где плавало послание с небес- итог на лицо.
Unforgiven написал:
#1371570
Вы зря сердитесь, эпизод очень любопытный
Я не сержусь, просто назвал единственный источник, из которого можно узнать что-то новое по эпизоду с немецкой стороны.
А интересных эпизодов на ЧМ полно, это точно.
Скучный Ёж написал:
#1371533
резульат будет как в прошлые разы с тем же участником:
Похоже, что так все и будет. Не в каждом споре рождается истина.
Unforgiven написал:
#1371542
Т.е. по самому эпизоду Вы сказать ничего не можете. И почему я не удивлен?
Троллинг на научных ветках данного форума не приветствуется. Рекомендую изменить манеру общения.
Unforgiven написал:
#1371564
И поскольку нет никаких фактов, что подлодка маневрировала во время атаки, то предположение, что она легла на дно, достаточно обосновано. Т.е. не факт конечно, но вполне возможно.
Поскольку инструкция не рекомендовала ложиться и прямых подтверждений тому нет, то скорее не ложилась, чем ложилась.
РыбаКит написал:
#1371566
Могла цистерна подтравливать.
Это какую имеете в виду? ЦГБ при погружении заполнены, уравнительная маловероятно.
Unforgiven написал:
#1371571
Правильно - нет никаких фактов что подлодка маневрировала во время атаки.
Что Вы считаете маневрированием? Раз лодка шла подводным ходом, значит маневрировала. Альтернативой подводному ходу могла быть только покладка на грунт, о вероятности которой мы уже много раз говорили.
РыбаКит написал:
#1371575
Скорее всего было гдето так. Фляйге после атаки самолета скорее всего никуда не уклонялся, а погрузился и лег на так называемое "жидкое дно"- т.е удиффирентовал и уровнял плавучесть так что бы зависнуть на определенной глубине.
Почему Вы так считаете?
ПЛ была обнаружена вблизи баз в районе с малой глубиной. Наиболее логичным и правильным решением после потери скрытности был бы немедленный отход в район с большими глубинами, если только Фляйге не был камикадзе и не находился на препаратах.
РыбаКит написал:
#1371575
Все что у русских есть- это примитивная гидроакустика
В Вас говорит послезнание. На 100% быть уверенным, что там не будет катеров с УЗПН Фляйге не мог. А вообще СКА с УЗПН на Черном море в то время были.
В состав Туапсинской ВМБ входил 5-й ДСКА МО.
21 ноября 1942 года командир 5-го ДСКА кап.-л-т П.И. Державин докладывал командиру Туапсинской ВМБ: «Катера не полностью обеспечены гидроакустическими приборами. Прибор "Тамир" имеется на СКА-025 (с поломанной крестовиной) и СКА-065. "Цефей-2" – на СКА-095, СКА-075, СКА-085, СКА-0115 и на КМ-0135 и КМ-0145. На остальных катерах, вышеуказанных приборов нет. Прошу вашего распоряжения о вооружении приборами "Тамир" или "Цефей-2" и остальных катеров, так как они необходимы на катерах в данный момент»
В 1-м квартале 1943 г. в 5-м ДСКА числились СКА-015, 025, 035, 045, 055, 065, 075, 085, 095, 00105, 0115. Из них три катера вообще не имели ГАС или ШП (СКА № 025, 045, 0115), еще на трех аппаратура была неисправна (СКА № 035, 065, 095).
РыбаКит написал:
#1371575
Ложится на грунт- причины выше не делать это привели.
Лежать на жидком и на настоящем грунте при утечке топлива одинаково опасно. О том, что после сброса бомб с самолета у ПЛ нет утечки топлива Фляйге знать не мог.
Вопрос возник немного в сторону, но всё же по теме. Никто не в курсе, за что сняли в марте 1943 адмирала Шустера (командующего группой ВМС "Юг")? У него, оказывается, возник конфликт с Розенбаумом. Шустер его обвинял в том, что тот неправильно изложил (напрямую на самый верх) политику группы ВМС "Юг" в области применения подлодок. Шустер собирался проучить Розенбаума (написал об этом в ЖБД) и накатал длинную телегу в OKM 1 Skl с пояснениями, что и как на самом деле (по его мнению) делалось. А через неделю Шустера сняли. Трудно поверить, что сняли прямо из-за этого конфликта (пропасть между командующим группой ВМС и каким-то командиром флотилии огромна). Но, может, это стало последней каплей.
Сам Шустер, как оказалось, был результативным подводником в 1-ю Мировую войну.