вит81 написал:

#1377496
В качестве вспомогательных судов использовать нельзя?

Вспомогать - чему?
"Минин" и "генерал-адмиралы" и в реале были переделаны в минзаги. "Корнилов" с "мономахами" вполне годны на базы ПЛ и катеров. "Штандарт" и в реале перепилили в минзаг.

yuu2 написал:

#1377473
В силу криворукости проектировщиков даже с родными бельвилями имели избыток паропроизводительности 25-30% по сравнению с тем, что могли переварить их машины.

Не, это сознательный запас для корабля крейсерского назначения.

yuu2 написал:

#1377473
провести «лёгкую» турбинизацию трёхвальных кораблей с сохранением на среднем валу машины для экономичного хода и постановкой на бортовые валы нереверсивных турбин.

Забыли про сопротивление винтов (отдельный аспект - маневренность и управляемость), так что с точностью наоборот, турбина на средний вал, но только если её бОльшая экономичность уравняет расход угля в целом при движении под двумя валами. Применение бортовых турбин будет иметь смысл только для кораблей рейдерского назначения - меньше проблем с переборкой, бОльшая экономичность на высоких скоростях, а гоняться за пароходами придется.

yuu2 написал:

#1377474
Так что продолжаю придерживаться принципа: чем больше продадим в 1905м, тем лучше.

Россия не будет продавать корабли (тем более крейсера) по той же причине, отчего Япония ударилась в реале в восстановление трофеев. И особенно, если альтернативщик решит заморочиться Мурманском.
В 1905 спроса в мире особо нет, тем более на битые единицы, да еще в товарных количествах, в отношении которых придется в любом случае тратиться на вооружение и КМУ, т.е. за корпус с броней нужен такой дисконт, чтобы потенциальному покупателю было не проще и дешевле заказать аналог, построенный с нуля в новых технологиях.

Аскольд написал:

#1377588
это сознательный запас для корабля крейсерского назначения.

Который "совершенно случайно" совпадает с дефицитом мощности, требуемым для проектных 20 узлов. Сознательный запас был - один котел - чтобы проводить профилактику без потери скорости, а не одно котельное отделение.

Аскольд написал:

#1377588
про сопротивление винтов

Специально оговаривал электропроворот.

Аскольд написал:

#1377588
отдельный аспект - маневренность и управляемость

Кому она сдалась в открытом океане? Реверсивность и переменные режимы обеспечиваются центральной машиной - и хватит. Опять же, электропроворот бортовых валов в сочетании с ленточным тормозом - механизм изменения курса не хуже рулевого пера.

Аскольд написал:

#1377588
Применение бортовых турбин будет иметь смысл только для кораблей рейдерского назначения - меньше проблем с переборкой, бОльшая экономичность на высоких скоростях, а гоняться за пароходами придется.

А посмотрите озвученный мною список трехвальников - таки сплошь крейсера.

Аскольд написал:

#1377588
В 1905 спроса в мире особо нет, тем более на битые единицы, да еще в товарных количествах

Скажите это грекам, которые на пустом месте приобрели сперва "Аверова", а потом пару американских броненосцев. Деньги у клиентов есть. Вопрос исключительно в настойчивости.

Аскольд написал:

#1377588
за корпус с броней нужен такой дисконт, чтобы потенциальному покупателю было не проще и дешевле заказать аналог, построенный с нуля в новых технологиях.

Нужен. Но это лучше, чем вкладывать средства в поддержание боеспособности старых килей в составе российского флота.

Аскольд написал:

#1377592
Дизели на средний вал?

Дизеля на 5000 сил в 1905м еще нет. Как нет и инфраструктуры для нефтяных кораблей.

Аскольд написал:

#1377592
У Японии во флоте появились "защитники торговли"?

Автономность "пересветов" по фактическому расходу угля помните?

Отредактированно yuu2 (02.09.2019 14:28:08)

Аскольд написал:

#1377624
ЕМНИП, то раз в 10 (240 часов работы котлов) дней надо было чистку с щелочением делать?

Щелочение гораздо реже. Но даже не в нем смысл. "Раз в 10 дней" - это больше, чем крейсер способен пройти непрерывным полным ходом (если нет угля в перегруз и запасной сотни кочегаров). Соответственно, когда сочиняли техническое требование на резерв мощности, подразумевалось, что N-1 котлов будет достаточно для дачи полного хода.

А дальше - прошел каскад манипуляций с обводами, после чего "пальцем в небо" назначили потребную мощность. Где и вышло рассогласование между паропроизводительностью котлов и мощностью машин.

Аскольд написал:

#1377624
Речь о крейсерах при эскадре

Ни "богини", ни "рюриковичи" крейсерами при эскадре никогда не были.
"Аскольд", "Новик", "камушки" - да. Но там и смысл турбинизации - в сочетании кап.ремонта с ликвидацией перегрузки и/или довооружением.

Аскольд написал:

#1377624
Это Вам греки скажут, что в 1905 году у них нет ни денег, ни потребности

Есть такая вещь, как кредит. В случае броненосца б/у - товарный

Аскольд написал:

#1377624
реванша тут же от Японии не боитесь?

Если по итогам альтРЯВ НАШ флот выжил, то угадайте с трех раз глубину падения японского?

Аскольд написал:

#1377624
Смешанное отопление в 1905 уже вводится

На Черном море. Где тяжелых нефтяных остатков от перегонки керосина - хоть залейся.

Аскольд написал:

#1377624
С треугольными котлами и кардифом нет, а Вы?

А объем сжигания на стоянке - это не вопрос типа котлов, это вопрос качества изготовления общесудовых систем.

Отредактированно yuu2 (02.09.2019 18:50:56)

Аскольд написал:

#1377675
определенная группа котлов будет работать на максимум даже при экономходе

Определенная. Вполне определенная. 3 или 4 в зависимости от качества угля и напряженности работы кочегаров. И за 10 ходовых дней выполнить профилактику ажно для 4х - требуется единовременно обслуживать не больше одного.

Аскольд написал:

#1377675
В МТК умели считать деньги

И поэтому до бородинцев у нас не было полностью серийных кораблей Всюду либо экспериментальные агрегаты, либо отклонения обводов от "серийных", либо еще какая хрень.

Аскольд написал:

#1377675
"Новик" на дне

Я писал для всех "практикующих альтернативщиков". Не касаясь того, что замутил конкретно Борисыч. У него и "Рюрик" погиб, если я правильно помню.

Аскольд написал:

#1377675
А полная турбинизация "Аскольда" и "камушков" - это уже по варианту "бепредельщицкий"

А кто говорит про полную??? Только "легкая" - с заменой бортовых машин на нереверсивные однорежимные паровые турбины. И с сопутствующей экономией веса при эксплуатации и угля на полном ходу.

Аскольд написал:

#1377675
Только вот броненосца нет

После альтЦусимы броненосцев - как грязи. Да, перед передачей покупателю нужно вложиться в ремонт и вооружение. Но в них в любом случае придется вкладываться. С той разницей, что в случае продажи (пусть и в рассрочку) дальнейшие расходы по эксплуатации несет уже покупатель.
Один "Аверов" и два американца - финансовый потенциал Греции на 10 лет вперед. Т.е. вполне могут в рассрочку купить 3-4 российских броненосца б/у.

Аскольд написал:

#1377675
А зачем гадать, у японцев на балансе 4 эбра и 6 бркр.

Повтор: это конкретно у Борисыча. Я же писал о технической возможности "для всех альтернативщиков".
Плюс, из учтенных Вами половина - по факту утопленники. Которых в строй вводить будут пятилетку.
Плюс, в ЛЮБОЙ честной альтернативе у битой Японии будет ГИГАНТСКАЯ дыра в бюджете.

Аскольд написал:

#1377675
А причем тут сжигание на стоянке, когда речь про дальность плавания?

Дык, суточный расход в крейсерстве таки будет складываться из ходовых и общесудовых потребностей. И если общесудовые вышли откровенно безумными, то и на автономности "пересветов" это аукнется. К чему и возвращаемся: "пересветы" одинаково плохи и в роли броненосцев, и в роли крейсеров; и турбинами это не лечится - нужна тотальная переборка ВСЕХ потрохов.

Отредактированно yuu2 (03.09.2019 06:19:35)

РыбаКит написал:

#1377709
Какой феерический бред...

И Вам не хворать...

Пособие для практикующих альтернативщиков по наиболее полной утилизации послецусимских остатков российского флота.


Большое спасибо, уважаемый yuu2 !

Общие принципы в отношении артиллерии: артиллерия Цусимы даже по меркам 1905 года – устаревшая. Нет, Канэ 6”/45 и Бринк 12”/40, как класс, не потеряют своей ниши и к 1940у, но конкретное «доцусимкое» исполнение орудий – печальное. Для собственной версии «после цусимы» практикующему альтернативщику сперва нужно составить список выживших орудий с указанием остаточного ресурса; затем безжалостно вычеркнуть (списать в береговую оборону) наиболее изношенную четверть; оставшиеся после заводского ремонта пустить на укомплектование наиболее древних (учебно-артиллерийских, береговой обороны и т.п.) кораблей; модернизируемым же кораблям нужно заказывать новые стволы – более тяжёлые – «со скреплением до дула».

Предки сами разберутся с артой.Опыт РЯВ им в помощь.


Общие принципы в отношении брони: не трогать. Смена пояса, или палубного бронирования слишком затратна для кораблей с остаточным ресурсом активной службы 10-15 лет и имеет смысл только в мире «вашингтонских ограничений». Во всех прочих ту же самую новую броню эффективней навесить на новый же корабль. Исключением из «не трогать» являются только местные элементы бронирования – орудийные щиты, амбразуры и т.п.

Хорошо.

Итак, умеренно-альтернативный вариант

Именно так.


«Богини».

Т.е. центральная машина вполне закрывает тему эконом.хода. Полная же скорость с одновременным использованием всех трёх валов будет уровня 21,1 (наддув только отсеков), или 21,3 (наддув собственно топок) против изначальных 19 узлов. Облагораживание форштевня за счёт ликвидации торпедной трубы тоже даст какие-то копейки к скорости.

Вооружение модернизированных «богинь» – 14*6”/45 и пара «салютных» (с последующей заменой на зенитные).

Отлично !


«Аскольд»

Полный ход при дутье в котлы – 24,8, при условии возвращения весовой дисциплины эксплуатации к состоянию на момент приёмки.

Вооружение – те же 14*6”/45 и пара «салютных».


Норм.


«Громобой»

Или скорость 20,6…20,9.


Вполне.


С вооружением – сложнее. В реале наращивание произошло за счёт урезания крейсерских способностей – из океанского рейдера сделали крейсер Балтийского моря. При сохранении рейдерской функции и ликвидации ПМК можно говорить о 6*8”/45 + 16*6”/45 + пара «салютных», или о 8*8”/45 + 12*6”/45 + пара «салютных»


Именно 8”/45 ? Не 8”/50 ?


«Россия»

Для доступного же варианта паропроизводительности получается 20,2…20,5 узла.

Вооружение – как у «Громобоя».

Хорошо.


«Новик»

Поэтому скорость после «лёгкой» турбинизации останется той же. А вот ликвидация пары машин позволит довооружить корабль до 8*120мм/45.

Какой симпотный получился.


«Камушки»

Примерно та же история в отношении мощностей. Но 8*120мм уже есть, поэтому экономию массы от постановки турбин можно пустить на снижение строительной перегрузки (что несколько отыграется в скорости).

С  "Новиком"  отряд в 4-е крейсера. "Аскольд" в усиление. Отлично !


«Пересветы»

Лучше вообще не трогать. Одинаково плохи во всех ипостасях.

Вот "ублюдки" !


«Рюрик»

Т.е. «утилизируя излишки» от «лёгкой» турбинизации можно за счёт новых котлов и трансплантации машин подняться до 19,5…19,7 узла.

Экономия веса позволит получить «более правильное» положение бронепояса и провести перевооружение до уровня модернизированного «Громобоя» с учётом постановки бронещитов и прочего.

Класс !

«Память Азова»

Можно помедитировать на тему «трансплантации» машин «Аскольда», или «России», но есть шанс не вписаться в габариты существующих отсеков. Так что это опция на альтернативщика-экстремала.

КМУ с богинь в 4.300 маловато будет, если в 5. 300 веселей. А если с камней ?


Также можно помедитировать на тему постановки снятых с «Новика» и «камушков» машин на «амуры» (один – выживший в Артуре, два – вновь строящиеся). Хватит ли паропроизводительности – отдельный вопрос (если поднять водоизмещение новостроек до 3800…4000 тонн – хватит, тогда получившиеся «безбронные крейсера-заградители» выдадут около 20 узлов).


Т.е "князей"  в минзаги с заменой КМУ особого смысла нет ?

Есть ещё генерал-адмиралы.  А машин с  камней шесть. И с богинь тоже шесть .


Если к делу послевоенных апгрейдов присоединяются «просвещённые засланцы», то тему пиковой паропроизводительности можно поднять ещё на 15-20% (без перехода на нефть). Что даст ещё примерно +0,7 узла «богиням» и «рюриковичам» и +0,9 узла «Аскольду», «Новику» и «камушкам».


Т.е это сверху  тех скоростей,которые были данные выше ?

Ну мой ГГ к категории «просвещённые засланцы» по теме КМУ не относиться.

Но, предки вполне могут сами выйти на 1\2 от +0,7 узла «богиням» и «рюриковичам» и +0,9 узла «Аскольду», «Новику» и «камушкам».


"Светлана"

Восемнадцать котлов Бельвиля с рабочим давлением 17 атм. Две вертикальные четырёхцилиндровые (по два цилиндра низкого давления) паровые машины тройного расширения суммарной мощностью в 8500 л.с. при частоте вращения машин 128 об/мин; [b]давление пара, подаваемого в машины, равнялось 12 атм.

Похожая история с богинями.

Она будет служить с Боярином и немецким Гефионом.  Имея ситуацию с давлением и машиной можно её скорость подтянуть до Боярина ?

Ещё раз спасибо за проведённую работу.[/b]

Отредактированно варяг (03.09.2019 09:31:57)

Дык, тема "скрепленных до дула" - это и есть реальный опыт РЯВ. По итогам которой пошли на утяжеление стволов путем продления скрепления на всю длину. Так что хотя бы четверть новых стволов, но заказать придется.

Вот и хорошо. А стволов придётся больше делать.


Другая дульная энергия потребует других подкреплений.


То есть технически решаемая проблема.Или не заморачиваться. Ставить 8х 203\45 с новыми снарядами и хватит.



Вопрос: что хотим получить на выходе? Высокая миновместимость конфликтует с высокой паропроизводительностью в условиях наперед заданного объема корпуса. Т.е. либо резвый бегунок, либо дофига мин.

И быстрый. Ну от 20 уз и мин дофига. Мин 500.

5 -6 - 120 мм или 152 ; 6-8 - 105 мм. 500 мин. Скорость от 20 уз




Но, предки вполне могут сами выйти на 1\2 от +0,7 узла «богиням» и «рюриковичам» и +0,9 узла «Аскольду», «Новику» и «камушкам».

Увы, но не в 1905-1910. Для этого нужны ЗНАНИЯ. Которые потом и кровью добывались в лабораториях в 1920е-30е.

Понял. Вопрос снят.



С родными машинами - точно нет. Равно как и смена котлов на треугольные мало повысит паропроизводительность. Но какие-то крохи в прибавку получить можно будет (с машинами "Новика"  ).


Вместо 6х152 мм, 8-мь 120 и 4 -47 мм. Мачту снять одну, таран, разгрузить каюты, апартаменты. Сколько может быть крох ? Чтоб для Боярина был крейсер напарник.

Аскольд написал:

#1377832
Все эти 4 котла будут чиститься/щелочиться скопом.

С какого перепоя? Первые три дня котлы №1,2,3,4; затем №2,3,4 ,5 и №1 в чистке, потом №3,4,5,1 и №2 в чистке и т.д.

Отредактированно yuu2 (03.09.2019 20:18:16)

yuu2 написал:

#1377840
С какого перепоя? Первые три дня котлы №1,2,3,4; затем №2,3,4 ,5 и №1 в чистке, потом №3,4,5,1 и №2 в чистке и т.д.

Даже с таким график наступает момент когда два котла на щелочении, а один на чистке.)

РыбаКит написал:

#1377866
То есть уже освоили редукторные агрегаты?

Не нужны.

РыбаКит написал:

#1377917
Но конечно у вас все получится. Ага.

Конечно получится, поскольку не собираюсь.

Аскольд написал:

#1377915
Даже с таким график наступает момент когда два котла на щелочении, а один на чистке

Дык, 10 дней - не абсолют. Будет 12.

РыбаКит написал:

#1377917
у прямоходовых турбин ось вращения намного выше чем у ПМШ

Шутить изволите?
Я где-то тут уже выкладывал на форуме габариты турбин эсминца "Новик", вписанные в габариты машинного крейсера "Новик". Не требуется ни уклона валов, ни подъема оси винта.
На самом эсминце - да - осадка меньше, глубина трюма меньше, отчего и возникает вопрос. А на крейсерах, да с турбинами кратно меньшей мощности, нежели на "Новике-2" - нет проблем.

Аскольд написал:

#1377938
для догонялок

... есть тёплый ящик, есть обогрев запускаемых котлов паром уже действующих. 15 минут на масштабе полной скорости 20+ узлов ничего не решат.