Стерегущий написал:

#1377653
Хотя бы уже в том, что доверил ЗПРу командование эскадрой...

И ГМШ ещё. Он же в ГМШ всё профукал, и Ниссин, и Вирениуса, и Мазампо.

РыбаКит написал:

#1377605
Реэлсват старается раскопать весь массив документов по теме.

Хватит уже меня клеветать.

realswat написал:

#1377724
РыбаКит написал:
#1377605
Реэлсват старается раскопать весь массив документов по теме.

Хватит уже меня клеветать.

Не платит членских взносов, клевещет на председателя, перестал быть быстрее чем Френки...
Ошрафовать и заклеймить.

realswat написал:

#1377731
Между тем, ув. Скучный Ёж предложил более чем интересное новое видение Цусимы - подставил под сомнение традиционную Того-оценку "исход боя определился в первый час". Дескать, до самого начала последней фазы у русских всё было не так плохо. Вот - годная тема, заслуживающая заголовка и подробного обсуждения

опять все упрется в отсутствие достоверного таймлайна событий.
Да и общепризнанных критериев "все не так плохо" нет.

РыбаКит написал:

#1377693
Все, Николай отдыхает

Прочёл, 17-го выйдет, продолжим.

РыбаКит написал:

#1377696
Мы вроде про русских говорили?

Извини .

РыбаКит написал:

#1377697
Ну и хрен с ним.

Ок.

FOBOS.DEMOS написал:

#1377703
Не умели - ПМВ тому пример.

Согласен. Чуть позже выскажу мысль о системной ошибке РИФ и ВМФ СССР.

FOBOS.DEMOS написал:

#1377703
А, так это он Цусиму просрал? А кричал что Мудодзян брал.

Вроде как он там не был, но прокололся, у него явно был конфликт с СОМ. Но не признаётся, при какой должности был.

Пересвет написал:

#1377704
Всё уже было ранее. Со строительством линкоров эскадренных броненосцев в Российской Империи. Нехватка квалифицированных рабочих рук, брони, оборудования, необходимость заказов за границей, производственный брак, отставание по срокам... Получается, по данной логике, Россия к концу XIX века "рановато хватилась за броненосцы"?

Нет конечно, перечисленные проблемы были, но их уровень был гораздо ниже, а потому за броненосцы Россия взялась во время. Броненосцы начали строиться в 1860-х, постепенно эволюционировали, корабелы набирали опыт, складывалась своя школа, была преемственность. Развивалась и производственная база, требования к квалификации большинства рабочих были не высоки, к примеру мой предок (первый в династии судостроителей) в 1897 пришёл на Наваль из деревни, за несколько лет овладел несколькими специальностями. Даже позже постройку линкоров заводы уже тянули.
  С линкорам совсем иначе; промышленность сильно пострадала в ГВ, кадры потеряны, смежники пострадали, преемственность потеряна, конструкторской школы нет. Между тем в этот период произошёл скачок в развитии техники, а мы в это время и простые изделия не освоили, так как начинали не с нуля, но с низкого уровня. Постройка крейсеров шла с большим скрипом, начинать строительство линкоров следовало лет на пять позже начинать. Если Вас заинтересует, могу дать ссылку на книгу о заводе им.61 коммунара, там очень правдиво изложен период межвоенный.

realswat написал:

#1377721
И ГМШ ещё. Он же в ГМШ всё профукал, и Ниссин, и Вирениуса, и Мазампо.

Да.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Эту ветку читать стало интересней.

realswat написал:

#1377743
brute force - полагаю, что при Цусиме японцы победили в первую очередь благодаря материальному превосходству. В последней стадии боя оно проявилось, в частности, в том, что Того с Камимурой - несмотря на Акияму, шимозу, боевой устав и не менее боевой опыт - оказались за кормой прорывающейся русской эскадры. И вполне конкретный материальный фактор - превосходство в скорости - сделал конечный успех возможным.

Так тут никто и не спорит о вцелом материальном превосходстве яп эскадры перед российской. Надо полагать, для вас лично, мат преимущество - это скорость эскадры, вернее ее весомое превосходство над противником.
И никто не спорит, что материальное превосходство яп эскадры перед российской проявилось не сразу. Всем интересна сама точка невозврата, тот момент времени с соответствующими событиями, когда яп эскадра еще не скажем так, "произвела" "развитие успеха", но русской же эскадрой, сражение было "уже проиграно".

FOBOS.DEMOS написал:

#1377749
Надо полагать, для вас лично, мат преимущество - это скорость эскадры, вернее ее весомое превосходство над противником.

Не только, но - в том числе, и в значительной степени.

FOBOS.DEMOS написал:

#1377749
И никто не спорит, что материальное превосходство яп эскадры перед российской проявилось не сразу.

Я как раз полагаю, что материальный перевес начал сказываться где-то начиная с десятой-пятнадцатой минуты боя.

realswat написал:

#1377743
Что значит "упрётся"? Ценность новых интерпретаций в том числе в том, что они стимулируют дальнейшее исследование фактологии.

В целом же идея, которую предложил ув. Скучный Ёж, перекликается с высказанной В.Л. Кофманом в его знаменитой "цусимской" статье идеей "поворотной точки", каковая, по Кофману, была пройдена между 18.30 и 19.10 (р.вр.) - в этот промежуток были уничтожены "Александр", "Бородино" и "Суворов". Идеи - и та, и другая - безусловно, спорные, требующие обсуждения, в том числе с фактами в руках. Тем не менее, идеи эти интересные и плодотворные.

Упрется - это значит новая идея опять встанет перед непреодолимым (или непреодоленным) до сего момента барьером - отсутствием согласованного во времени и непротиворечивого набора фактов. Иллюстрация - рубилово по поводу влияния/не влияния пресловутой "кучи" на завязку боя. Была куча?- была. Когда? В каком виде? Все читают одни и те же показания, но мнения кардинально противоположные.

Так же и по "выглядело не плохо".А с какой точки зрения? Если смотреть от состояния избитого первого отряда, в котором без огневого воздействия противника и при нормальной погоде все могли бы дожить до Владивостока, а при воздействии оного или небольшом штормике им всем оставались считанные минуты, - это состояние какое? Но выглядит неплохо, все ещё на плаву. Но тут можно возразить - а какое у них было реальное состояние? Может гибель их - стечение обстоятельств и золотые попадания?  Свидетельства внешние, Бородино внешне выглядел так, А3 так, Орел - вообще есть точные данные, но "не заслуживающие доверия", ибо не тот человек их предоставил... и пошла писать губерния свои оценки.
А факты - вернее их систематизация, опять в загоне.

АК написал:

#1377756
рубилово по поводу влияния/не влияния пресловутой "кучи" на завязку боя.

Обсуждение завязки боя - дело интересное и продуктивное. Обсуждение "кучи" - дело куда как менее полезное потому, что понятие "кучи" не определено. Однако на деле не было обсуждения даже "кучи". На деле выясняли, кто тупее (в этой гонке были свои фавориты, да). С соответствующим результатом.

Скучный Ёж написал:

#1377729
Не платит членских взносов

Многодетным дедам кормящим бесплатно!

Скучный Ёж написал:

#1377729
перестал быть быстрее чем Френки...

Скучный Ёж написал:

#1377729
Ошрафовать и заклеймить.

Отредактированно РыбаКит (03.09.2019 14:58:06)

РыбаКит написал:

#1377780
Этта вы погорячились.

Ничуть.

РыбаКит написал:

#1377786
Без руды железо не выплавить.

Я не сомневался в том, что мою фразу многие интерпретируют не так, как надо. Но мне всё равно.