Кстати:
Когда читаешь, как наши адмиралы бодались со всякими хозяйственными проблемами - снабжение, ремонт, недостаточное финансирование, нехватка нужных материалов, неполные экипажи и т.п., то невольно приходят на ум действия английских и французских интендантов 17-18 вв. Между тем адмиралы-флотоводцы этих  держав такими проблемами не заморачивались: нет продовольствия - возвращаются в порт, нет пива (у англичан) или вина (у французов) - флот вообще не выходит в море. У нас были адмиралы-хозяйственники, адмиралы-снабженцы, адмиралы-интенданты, но только не было адмиралов-флотоводцев.
Бутаков, кажется, был последним, который проводил тактические маневры. Далее их не было, что неудивительно: флот состоял из кораблей береговой (точнее, портовой) обороны и "крейсеров" для "ловли купцов".
Между тем, все флоты (английский, французский, германский, итальянский, даже австрийский, даже японский успел до войны) проводили тактические, а иногда и стратегические маневры. В 1890-е гг. что-то в этом роде пытались делать и у нас, немецкая пресса (не без иронии) писала, что замысел был интересный, но было выделено ничтожное число судов, когда канонерка или миноносец должны были изображать эскадру.
С конца 1890-х наши броненосцы посыпались, как из худого мешка. Но кроме обычных учебных стрельб в комфортных условиях в рамках жесткой экономии и с неполноценными снарядами ничего не делалось.
В итоге корабли не умели маневрировать и стрелять, а адмиралы не знали, как их толком использовать.

Kronma написал:

#1379824
Но, для того, чтобы всё это увидеть и понять, нужно потратить своё время и деньги, занимаясь (о, боже!) "унылым архивным гробокопанием" (С).

Не у всех есть возможность.

Kronma написал:

#1379824
Это, видимо, непреодолимая проблема для подавляющего большинства здешних обитателей. Жаба оказывается сильнее!
Гораздо проще п...еть в интернетах, выдвигая сомнительные теории и мутные идеи, не подкреплённые никакими реальными фактами, ибо факты эти могут найдены только в процессе "унылых раскопок", которые... (см. выше).
Вот и приходится им рисовать всеразличные мультики, пытаясь хоть как-то пристроить сову на неудобный глобус.
Мультики - вместо подлинных схем боя, нарисованных очевидцами и участниками.
М-да...

Тут не всё уж так однозначно.

invisible написал:

#1380160
Именно сам ЗПР и взял на себя всю организацию ТОЭ-2 и возглавил её, хотя его к тому никто не обязывал и лучше было оставаться в своей должности, назначив командующим эскадры другого адмирала.
От ЗПР всё зависело.

А разве не говорил суслован ЗПРу, отправляя его на ДВ, что ЗПР оказывает сусловану услугу? Вот прямо так, адмирал флота, отправляясь на войну, оказывает услуги своему ампиратору.

realswat написал:

#1380162
Хорошо сказано.

сарказм? а я вам нарыл как в штабе 2ТОЭ называли crossing-T и концы от его математики (почти "the battle plan No.1").

Отредактированно Скучный Ёж (17.09.2019 08:48:52)

РыбаКит написал:

#1380173
Уверен что нет. Реально учений где рубились бы эскадра на эскадру помню только во времена Бутакова.

разве эскадра на эскадру? интересно было бы почитать про учения с эскадренной таранной свалкой, к которой Бутаков готовил подчинненых.

Скучный Ёж написал:

#1380176
интересно было бы почитать про учения с эскадренной таранной свалкой, к которой Бутаков готовил подчинненых.

А такие учения вообще возможны?
Бутаков готовил эскадру к войне, максимально приближая действия кораблей к реальным, требующимся в бою.
http://militera.lib.ru/bio/lurie_marinin/08.html
1. отменное знание экипажем материальной части корабля
2. отменное индивидуальное и эскадренное маневрирование
3. максимально приближеные к боевым условиям стрельбы (в движении на качке по подвижным мишеням)
4. ну и отличные навыки атаки тараном
5. вопросы тактики, непотопляемость и пр. и пр.

Эд написал:

#1380147
Когда читаешь, как наши адмиралы бодались со всякими хозяйственными проблемами - снабжение, ремонт, недостаточное финансирование, нехватка нужных материалов, неполные экипажи и т.п., то невольно приходят на ум действия английских и французских интендантов 17-18 вв. Между тем адмиралы-флотоводцы этих  держав такими проблемами не заморачивались: нет продовольствия - возвращаются в порт, нет пива (у англичан) или вина (у французов) - флот вообще не выходит в море. У нас были адмиралы-хозяйственники, адмиралы-снабженцы, адмиралы-интенданты, но только не было адмиралов-флотоводцев.

Где-то так. Всё как-то шло на пробивание и выбивание ресурсов, но никто особенно и не пытался объяснить руководству страны, что флот создаваемый так, показуха и его реальная боевая ценность значительно ниже декларируемой.

Эд написал:

#1380147
Бутаков, кажется, был последним, который проводил тактические маневры. Далее их не было, что неудивительно: флот состоял из кораблей береговой (точнее, портовой) обороны и "крейсеров" для "ловли купцов".
Между тем, все флоты (английский, французский, германский, итальянский, даже австрийский, даже японский успел до войны) проводили тактические, а иногда и стратегические маневры. В 1890-е гг. что-то в этом роде пытались делать и у нас, немецкая пресса (не без иронии) писала, что замысел был интересный, но было выделено ничтожное число судов, когда канонерка или миноносец должны были изображать эскадру.

Французы не мало корпели и пробовали на манёврах разные приёмы, хотя Пеллетен там пытался экономить. Но у франков хватило ума не связываться при Фашодском кризисе с бритами.

Эд написал:

#1380147
С конца 1890-х наши броненосцы посыпались, как из худого мешка. Но кроме обычных учебных стрельб в комфортных условиях в рамках жесткой экономии и с неполноценными снарядами ничего не делалось.
В итоге корабли не умели маневрировать и стрелять, а адмиралы не знали, как их толком использовать.

Если бы только это, но с другой стороны бюджет деньги давал на их строительство, а на приведение в боеспособное состояние- нет. Но тут надо смотреть шире, может и не во всём Владимир Ульянов- Ленин был не прав?

han-solo написал:

#1377984
Sergey написал:
#1377950
Прошло всего 114 лет, а проблемы те же.

А почему должно быть иначе? Но тут как бы две составляющих; военно- техническая и политическая, обе плотно увязаны с экономикой. По обоим одна и та же беда;

Политическая состовляющая проблемы тоже прикольная: враги вроде как предполагаемые немцы, австро- венгры и турки, с ними хватает расходов и проблем. Строится Транссиб, это правильно и нужно, док и инфраструктура во Владивостоке тоже, надо там иметь базу. Но не имея её и Транссиба, РИ влазит в Китай, ну надо дать по рукам зарвавшейся Японии, но зачем потом лезть в Китай? Свой не освоенный ДВ, там такое поле, не перепахать, мы хапаем Квантун, лезем в Корею. Зачем? Мне скажут КВЖД легче строить в Маньчжурии, чем в Сибири. Херня- там рельеф и условия тяжкие. Мы строим не на своей территории, вбухиваем в это миллионы, строим Дальний и ПА, одновременно пытаемся не забыть о Владивостоке. Это похоже тогда забыли как лиса и аист друг друга угощали: рыжая кашу на тарелку и аист клювам пощёлкал и ничего не смог скушать. Ресурсы были размазаны и нигде не дали результата, но чиновники не зря старались- попил бюджета во все времена было их всё. Японцы на это смотрели и охреневали, а потом поняли, что это лёгкая добыча и решились. Крайним конечно оказался ЗПР, но не умоляя его ошибок, выиграть войну у РИ шансов не было. Но договориться с японцами понты не давали...

han-solo написал:

#1380216
Японцы на это смотрели и охреневали, а потом поняли, что это лёгкая добыча и решились. Крайним конечно оказался ЗПР, но не умоляя его ошибок, выиграть войну у РИ шансов не было. Но договориться с японцами понты не давали...

как раз наоборот. Проиграть войну с Японией - это надо было сильно постараться. Верхи РИ смогли. Как бы там нибыло, военные потенциалы были несоизмеримы. И в ходе войны на сухопутном театре потери Японии были в разы больше.

Отредактированно АК (16.09.2019 22:45:37)

Скучный Ёж написал:

#1380226
Мне бы шашку да коня...(с)

зачем вам боевое оружие и боевое животное?
Обязательно порежетесь и копытом в лоб получите.

РыбаКит написал:

#1380241
Оттачиваете плоскость шутки?

В плоских шутках своя прелесть - они удобные, больше в голове помещается

Скучный Ёж написал:

#1380164
поти "the battle plan No.1"

Взяли бы да статейку в жж тиснули бы. Хоть покритиковать был бы повод... Убейте медведя, не стесняйтесь.

Скучный Ёж написал:

#1380266
Все "давно" отписано в соответствующей теме - "для того и придуман механизм с разными темами"(с)

А ещё есть механизм модерации и борьбы с флудом, да. Так-то я только сейчас понял, о чём речь - и да, ещё пошутил в теме про стрельбы, а то вдруг никто не оценит юмора!

P.S. Вообще, в РИФ, насколько могу судить, был хорошо проработан вопрос тактики боя одиночных кораблей  - про это в явном виде написано у Хлодовского, а описание учений и упражнений есть в арбузовке про "Нахимов", например. Тяжёлое наследие крейсерской стратегии, да.

Эд написал:

#1380147
Между тем, все флоты (английский, французский, германский, итальянский, даже австрийский, даже японский успел до войны) проводили тактические, а иногда и стратегические маневры.

Таким образом, сущность бутаковских принципов подготовки флота можно определить так: величайший патриотизм, отсутствие низкопоклонства перед заграницей (с)