Олег написал:

#1381442
Смотрите сами - по Antony Roll никаких нестандартных калибров на Мэри нет. А археологи нашли. Это логично, крепкие, хоть и не стандартные пушки никто списывать не будет. Скорее всего и позднее такие пушки были на галеонах, но это не отражено в официальных списках вооружения. Округлили до ближайшего официального калибра.

Совершенно с вами согласен. Это понятно, что нестандарт - бастард - бывает и выбрасывать накладно. Как в Швеции в XVI-м веке, к примеру, Духарикссон сделал пушку, а местные флотские не берут. Хотят полцарста, жену, тещу, пять бочек "Абсолюта" и собаку Шарикссона. А ему - край. Без собаки. Что делать? Засылает голубиную почту своему корешу, начповору 49-й Шведской королевской бригады: "Гаврилычссон, отъехал тут по лыжным делам, а мои Охуелкссоны расточили ствол, поломали все буры, задрали на полпальца шире. Спасай!" Через двенадцать лун прилетает голубь с ответом: "Демьянычссон, беру. Три щенка с помета, жена, теща и полцарства". Все. Вопрос решен. Понять достаточно просто сам процесс. Заметили, что жерло пушки будет шире, поскоку задрали. То есть, проблема-то, если расточка в плюс вылезает. Такого бастарда не вылечишь. Сейчас Глете посмотрю. Как раз, к вашему самому первому вопросу вернемся. Насчет зазоров-калибров и закидонов с весом.

Отредактированно Spark (22.09.2019 05:24:26)

Чтобы вам не мучиться, перетолмачил старого, но не безупречно, потому что лень. Ссылки (вразумительные) выше уже выложил. И муа тоже не догоняет, че он там хотел сказать, местами. С толмачами нельзя экономить, а старый свалял дурака (Бог простит)



В 17-м веке европейские артиллерийские ведомства начали классифицировать пушки по весу снаряда (ядра), которым производится выстрел, или теоретически по размеру расточки жерла орудия. В Швеции это произошло в 1616 году в рамках широкой программы реформ. Новая система калибров была основана на Нюрнбергской системе 1540 года (фунт 0,51 кг). Пушки классифицировались как 24-фунтовые, 12-фунтовые, 6-фунтовые и 3-фунтовые - это четыре наиболее распространенных калибра в новой системе. Данные по нескольким уцелевшим бронзовым пушкам указывают на то, что номинальные калибры, использованные в этой системе, (приблизительно) были идентичны калибрам Нюрнбергской системы, где диаметр жерла 24-фунтовой пушки составлял 146 мм. Вес ядра в этой системе составлял около 7/8 от номинального калибра, или 10,7 кг для 24-фунтового орудия. В системе 1616 года вес шведских ядер должен был равняться весу соответствующего калибра пушки, но в шведском скальпунде (425 граммов). Это означало, что 24-фунтовое ядро имело вес 10,2 кг, то есть с большим зазором, чем по Нюрнбергской системе. В течение 17 века зазор для шведских бронзовых пушек был уменьшен, и стало нормой считать его одним фунтом на каждые десять фунтов веса ядра. Не совсем понятно, как это рассчитывалось, но в результате вес 24-фунтового выстрела вырос до 11,1-11,2 кг.
Внедрение чугунных пушек вызвало дальнейшие осложнения, поскольку доводить такие пушки до соответствия требованиям было значительно труднее, жерла быстрее подвергались коррозии и становились неровным по мере эксплуатации или с течением времени. Следовательно их жерла оказывались шире, нежели у бронзовых пушек аналогичного калибра. В шведских чугунных пушках, произведенных в 17-м веке, типичный зазор был в два раза больше, чем у бронзовых пушек или два фунта на каждые 10 фунтов веса ядра. К тому же, с появлением чугунных пушек возникли и новые стандартные калибры, в частности 18- и 8-фунтовые, которые обычно шли на экспорт и не использовались в системе калибров короля Адольфа Густава II.
  В литературе о шведской артиллерии 17-го века не обнаружилось упоминаний о том, что все это вызвало заметную путаницу, по крайней мере, в списках и сводках военно-морского артиллерийского ведомства. В 1640-х и 1650-х годах калибры чугунных пушек обозначались в списках по-разному: 20-, 14-, 9- и 4-фунтовыми или 18-, 12-, 8- и 3-фунтовыми, но они принадлежали, без сомнения, одним и тем же пушкам. БОльшие калибры должны относиться к номинальному размеру жерла пушки, измеренному в соответствии с тем же методом, который использовался для бронзовых пушек, в то время как меньшие калибры должны соответствовать калибрам реальных ядер, измеренных таким же образом, как ядра, сделанные для бронзовых пушек. С наибольшей вероятностью, для бронзовых и чугунных пушек использовали одинаковые ядра, и это означает, что для железных пушек требовался калибр большего размера, чем для бронзовых, хотя и с тем же номиналом.
По крайней мере, в списках военно-морских сил с 1660 года было нормой классифицировать чугунные пушки по весу ядер, которыми они стреляли. Таким образом, чугунная  24-фунтовка производила выстрелы теми же ядрами, что и бронзовая 24-фунтовка, или около 9/10 от 24 нюрнбергских фунтов, то есть ядро весило около 11 кг (вес нюрнбергского фунта составлял 0,51 кг). Все вышеукзанное привносило сложности и, возможно, послужило причиной нескольких попыток реформировать шведскую систему калибров после 1650 года. Потребовалось много времени и внедрение новой системы затянулось до 1680-х годов. Проблемы с калибрами и принятие Швецией новой системы измерений уже несколько раз рассматривались специалистами по истории артиллерии, но результаты противоречивы. Данные из военно-морских источников показывают, что бронзовые пушки во второй половине 17-го века были классифицированы с теми же номинальными калибрами, что и в 1616 году, и что у чугунных пушек были те же самые номинальные калибры, которые они получили к 1660-м годам.

Отредактированно Spark (22.09.2019 13:17:32)

Книжку не брал эту. В гугл-букс она живет. Вы знаете, наверное.

https://books.google.com.hk/books?id=LT … amp;f=true

Надо не переведенку поискать. Как раньше грили: норвежцы - викинги, шведы - викинги, но кепка без рогов, финны - даже без кепки.

Отредактированно Spark (22.09.2019 16:19:48)

Спойлер.... А чего "спойлер"? Куда спойлер? Эти имя Ваше? Еврей (чиста, спросил. Без задних мыслей)?

UPD. И главное - молчит. С таким ФИО надо в цирке выступать. А только зарегистрировались. Чего вы здесь делаете?

UUPD. Айпи вижу, хоть и броня стоит крепенькая. Этож криминал. Вас здесь много, оказывается. Это нехорошо.

UUUPD. Тоже плюс поставлю. Молчит, как Зоя Космодемьянская. Это "отлично". Давай те ему штук шесть плюсов поставим. Будет ГСС с вручунием ОЛ и медали ЗЗ.

UUUUPD. То есть, из Вас получился товарищ ГСС ОЛ ЗЗ Спойлер Мералтакор.... это ж в клетке по городам возить и людям за деньги показывать... Коммерция... Но могу в Майзию инвалидом в чайна-таун устроить. Хороший доход. Прятать айпи надо правильео. Под шум винтов тут проскочить собрался. Шо за люди?... Не знаю.

Отредактированно Spark (22.09.2019 18:51:52)

Загрузилась книжка?... Со второго-третьего раза?... Третьей мировой войне нужно все больше и больше обладателей разведывательных и контрразведывательных софтов, а также активаторов. Воюют незаметно. Это не страшшшшные вирусы и хакеры по подвалам, которым ваши три копейки со счета нужны. Нееет. Главковерхов интересуют электростанции (и атомные в том числе), теплоцентрали, вся инфроструктура, но и, безусловно, командные пункты аж до самого верха. Атакует не какой-то там ШыШыАА, а все подряд (янки, корейцы, китайцы, англичане, французы, немцы и так далее, только не мы, потому что у нас с этим - с производством элементарной базы - "ноль" и "ноль в периоде"). Атакуют те, кто производит элементарную базу для компьютеров-телефонов и пр. Предположим, вы производите чипы на Тайване. Янки - ляпшие друзья. Или ребята через пролив шлепают чипы подешевле. Вот скажите мне, ну как не засадить в этот чип "закладку", чтобы потом не потирать руки и посмеиваться, мол, когда надо - всем покупателям придет северный пушной зверек. Не так давно это была микроскопическая деталька из металла с памятью. По сигналу со спутника эта деталька принимала иную форму и перебивала или нарушала конфигурацию вашей малюськи - чипа, интегралки, мамы, в общем, любой микросхемы. Но время-то идет вперед. Какие-то спутники... Нафих эти сложности. Люди качают все подряд с интернета, а уж мы вообще без тормозов этим занимаемся. Поэтому какие-либо механические повреждения отошли на второй план (но они остались как резерв). Им на смену пришла небольшая группа атомов, у которой суммарное сопротивление-индиктуивность-емкость подскочит и полностью выведет из строя зону атаки, если совершенно безопасная, милая сердцу любого антивируса, простенькая (казалось бы) программка поселится в очень запутанном контуре вашего любимого телефона, планшета, лаптопа и тд. Она будет спать, пока не найдет интересующий ее выход, чтобы порезвиться по месту вашего жительства, работы, службы. Там она найдет "закладку" и станет жить неподалеку, чтобы активировать, когда хозяева попросят. Они не просят непосредственно, то есть, прям вот сейчас. Нет, они уже установили срок активации. Потом его изменяют на более поздний. Иногда изменить не получается и Перу (или кто там) остается без света. После активации более серьезной дряни, никуда не полетят ракеты с самолетами, не поедут танки и машинки, будет полностью уничтожена связь. Вы служите в армии или на флоте. Откройте крышку, заглушку, дверцу любого электронного устройства-узла-системы. Там вы увидите совсем незнакомые буквы на маленьких черненьких плюшечках со многими ножками. Они просто ждут своего часа. Но надо помочь. Если книжка дорогая и вдруг оказывается в сетях, то надо скачать обязательно - помочь людям. Они же свою службу тащат. Им приказали. Вот этот Спойлер - это что-то новое. Пусть яйцеголовые думают. Чтобы активатор прижился, его заворачивают в очень объемный пакет, поскоку надо с толку сбить все и вся оборонительное. Он потом из кокона вылезает и поехал. Нах мне все это надо?... Грят, дед, займись муйней, поохоться. Ну как я мог отказаться от такой развлекухи?

Олег написал:

#1325696
Вопрос про калибрый шведской артиллерии парусного периода - точнее про вес фунта, в котором измерялись шведские пушки.
Во всех источниках шведский фунт равен 425 г, однако у Глете есть указания, что первоначально ядро 24ф пушки весило 10,2 кг (16-17 вв.), но позже вес вырос до 11,1-11,2 кг. К концу 18 в. 36ф ядро весило 19-19,2 кг, 24ф - 12,7 кг, 18ф - 9,5 кг, 12ф - 6,3 кг. Т.о. вес фунта подрос сначала до 466 г, а потом до 530 г. Вторую цифру косвенно подтверждает тот факт, что 30-фунтовки трофейного "Владислава" у шведов числились 29-фунтовками. Есть версия, что калибр пушек не менялся, но ядра росли за счет уменьшения зазора между стволом и ядром. Однако она не подтверждается рассчетами, еси допустить, что в 16 веке у шведов был зазор как у англичан = 1/4". Может кто-нибудь знает, когда менялись калибры шведской артиллерии?

Внимание, многабуквцифр!

В общем, пришлось ещё немного попотеть, потому что, как оказалось, тогда я не до конца разобрался с зазорами. Теперь полный порядок - всё сошлось! Сейчас такие мелкие подробности никого не интересуют, поэтому в современных книгах такой информации нет, и, как увидите, даже в книгах тех времён её трудно найти - вернее, она там настолько запутанна, что сам чёрт ногу сломит, даже при условии, что он знает шведский язык. Мне сложнее - я его не знаю

Как я выше писал, в период стандартизации за основу брался линейный размер, к которому привязывался определённый вес. Шведская артиллерия - не исключение. И если в русской, французской и английской артиллериях за основу брался диаметр в 2, 3 и 4 дюйма соответственно, то в шведской, как вы уже, наверное, догадались, за основу был взят диаметр в 5 дюймов (речь идёт о XVIII веке; как мы увидим ниже, ранее это было не так). Но, в отличие от вышеупомянутых, это диаметр не снаряда, а канала ствола. И эти 5" соответствовали гаубице калибром 7 фунтов (по каменному весу, как это было принято в германоязычных странах) и пушке калибром 21 фунт.

Итак, исходя из вышеизложенного, посчитаем калибры некоторых пушек:

   3-фун.: 5*(3/21)^(1/3)  = 2,614"
   6-фун.: 5*(6/21)^(1/3)  = 3,293"
  12-фун.: 5*(12/21)^(1/3) = 4,149"
  18-фун.: 5*(18/21)^(1/3) = 4,750"
  24-фун.: 5*(24/21)^(1/3) = 5,228"
  30-фун.: 5*(30/21)^(1/3) = 5,631"
  36-фун.: 5*(36/21)^(1/3) = 5,984"

Но нам мало диаметра канала, нужен и ядра/гранаты. Тут уже не так просто, как раньше. Дело в том, что в 1705 году зазоры у пушек и гаубиц были уменьшены на четверть и на треть соответственно, в результате чего диаметр снаряда к калибру орудия стал относиться как 89/92 у пушек и 143/147 у гаубиц. Т.е. зазор у пушек составлял 3/92 (~1/30,67) от калибра или 3/89 (~1/29,67) от диаметра ядра. Как водится, посчитаем диаметры (и зазоры заодно) для тех же калибров, умножив полученные числа на 89/92:

           D ядра                 Зазор
   3-фун.: 2,529"   2,614-2,529 = 0,085"
   6-фун.: 3,186"   3,293-3,186 = 0,107"
  12-фун.: 4,014"   4,149-4,014 = 0,135"
  18-фун.: 4,595"   4,750-4,595 = 0,155"
  24-фун.: 5,057"   5,228-5,057 = 0,171"
  30-фун.: 5,448"   5,631-5,448 = 0,183"
  36-фун.: 5,789"   5,984-5,789 = 0,195"

Проверяем по таблице калибров: https://books.google.com/books?id=m-K-n … mp;pg=PA56 - точное совпадение практически по всем данным (за исключением 3- и 30-фун., где в результате ошибки округления в книге диаметр ядра получился на одну тысячную дюйма меньше)! Хотя, если считать по приведённой автором этой книги методике - умножением калибра на 175/181 (см. стр. 52) - тогда ничего не сходится. В общем, автор сам себя перехитрил, на примере старого диаметра 1-фунтового ядра посчитав зазор, уменьшив его на четверть, и из полученных данных выведя новое соотношение калибра к диаметру ядра. Естественно, в результате округлений оно оказалось неточным (причём, замечу, старое отношение для гаубиц он знает).

Теперь осталось перевести всё это в метрическую систему. В шведской артиллерии использовался не обычный, а десятичный дюйм - decimal tum (тогда часто писали через дефис: decimal-tum, а то и вообще слитно), равный 1/10 шведского фута, или около 29,69 мм (считал по нескольким источникам того времени, и сверил с современными). Итоговая таблица с калибром, диаметром ядра и зазором выглядит так:

           Калибр  D ядра  Зазор
   3-фун.:  77,6    75,1    2,5
   6-фун.:  97,8    94,6    3,2
  12-фун.: 123,2   119,2    4,0
  18-фун.: 141,0   136,4    4,6
  24-фун.: 155,2   150,1    5,1
  30-фун.: 167,2   161,7    5,5
  36-фун.: 177,7   171,9    5,8

Перед тем как перейти к весу ядер, давайте сначала разберёмся с зазором до его уменьшения в 1705-м. И тут мы делаем важное наблюдение: в то время диаметр 24-фун. ядра был ровно 5 десятичных дюйма, т.е. столько же, сколько и калибр 21-фунтовой пушки. И действительно, если мы увеличим новый зазор (см. выше) в 4/3 раза и вычтем из калибра, то получим:

5,228 - 0,171*4/3 = 5,000

А если вспомнить, что десятичный дюйм в 1,2 раза больше обычного, и что уменьшение диаметра в 2 раза ведёт к уменьшению веса в 8, то мы придём к маленькому открытию: оказывается, до 1705 года основа шведской артиллерийской шкалы была намного проще, а именно: 3-дюймовое (=5*1,2/2) ядро, вес которого был приравнен к 3-м (=24/8) фунтам! Проверим наше предположение, посчитав диаметр "старого" 1-фун. ядра в десятичных дюймах:

3/1,2*(1/3)^(1/3) = 1,733"

Заглядываем на страницу 52 вышеприведённой книги - всё точно (там была очевидная опечатка во втором знаке после запятой, но её кто-то исправил по еррате в конце книги).

Далее, старый зазор можно вывести по его отношению к диаметру ядра, зная, что линейные размеры относятся как корни кубические от объёма, а следовательно, и веса:

(24/21)^(1/3)-1 = 0,045516 = 1/21,97

или почти ровно 1/22 диаметра. Отсюда следует, что диаметр ядра относился к калибру как 22/23. Можем проверить, уменьшив зазор на 1/4:

22/23+1/4*1/23 = 88/92+1/92 = 89/92

т.е. ровно то соотношение, которое мы взяли выше для нового зазора. На самом деле я сначала посчитал старый зазор, потом вывел из него новый, и только после этого всё начало сходиться.

Давайте теперь посчитаем, чему были равны эти виртуальные артиллерийские фунты (виртуальные, потому что ими ничего не взвешивали, и по сути они представляли собой меру объёма, а не веса). Данных по весу ядер в книгах того времени я не нашёл, но не беда - мы можем сами посчитать, исходя из плотности литого чугуна. Маркевич на основании лично им проведённых многочисленных измерений считал её равной 7,091386. В то же время он пишет, что французские и немецкие источники дают 7,114 и 7,116 (мне у французов попадались и 7,0, и 7,166, но мы эти крайние значения отбросим). Мы не знаем, какая она была у шведов, но для надёжности возьмём среднюю между тремя перечисленными - 7,107.
Тогда вес старого 24-фунтового ядра будет:

7,107*pi/6*(5*2,969)^3 = 12173,8 г

Поделив на 24, получаем, что 1 "старый" (до 1705 года) артиллерийский фунт равен примерно 507,2 г.

Был в те времена такой популярный "стандарт" среди артиллеристов германских наций, как Нюрнбергский фунт, равный 10608 голландским ассам (самая мелкая по тем временам мера веса, из-за чего её использовали для удобства перевода), коих в килограмме целых 20813.
Отсюда получаем, что 1 такой фунт равен:

1000*10608/20813 = 509,7 г.

Как видим, посчитанный нами "артиллерийский фунт" очень близок к этому нюрнбергскому. И действительно, в вышеприведённой книге часто на него ссылаются в разных контекстах. Так что во втором приближении можно округлённо принять, что до реформы 1705 года 1 шведский "ядерный артиллерийский фунт" весил около 510 граммов. Тогда после неё он будет весить (умножаем на отношение объёмов нового и старого ядер):

510*(89/92/22*23)^3 = 528 г.

Таким образом, среднее 24-фунтовое, к примеру, ядро до 1705 года весило примерно 24*0,510 = 12,24 кг, а после - 24*0,528 = 12,67.

Осталось узнать, что было ещё раньше. К сожалению, более ранние источники мне не попадались, поэтому мы пойдём другим путём - посмотрим на сохранившиеся образцы орудий. И тут нам крупно повезло - существуют совершенно "нулёвые", т.е. абсолютно неизношенные 24-фунтовые бронзовые (а следовательно, не подвергнувшиеся коррозии) пушки в количестве аж 3-х экземпляров, поднятые с того самого затонувшего в 1628-м в первый свой выход в открытое море судна "Ваза". У всех трёх калибр равен 146 мм. Прикинем, сколько будет весить фунт ядра к ним, если пропорционально уменьшить (т.е. оставить зазор таким же) ядро по нюрнбергскому весу (см. посчитанный в самом начале калибр в мм):

510*(146/155,2)^3 = 424,6 г

Теперь настала пора вспомнить, каким фунтом шведы на самом деле пользовались для взвешивания. Назывался он skålpund, и равнялся 8848 ассам, т.е.

1 фунт = 1000*8848/20813 = 425,1 г

Почти точное попадание! Значит, 24-фунтовое ядро к такой пушке примерно весило 24*0,425 = 10,20 кг.

Выводы:

1) В начале XVII века шведы в артиллерии для исчисления калибров пользовались своими родными фунтами (skålpund), равными 425 г.

2) Позже (но в этом же веке - точнее пока не знаю) они резко увеличили калибры своих орудий, ориентируясь уже на нюрнбергский фунт (510 г), причём основание артиллерийской шкалы получилось очень красивым: 3-дюймовое ядро, весившее 3 фунта. При этом ядра стали весить больше старых одноимённых практически ровно в 510/425 = 1,2 раза, так что ядро к 24-фун. пушке весило уже не 24 фунта, а целых 28,8 (что интересно, дюйм в атиллерии тоже "увеличился" в те же 1,2 раза - на смену обычному пришёл десятичный). При агрессивной внешней политике это был оправданный шаг - он позволял пользоваться трофейными боеприпасами.

3) Дальнейшее утяжеление ядер при следующей реформе, произошедшей в 1705 году, уже шло за счёт уменьшения зазора при неизменном калибре. И, поскольку диаметр ядра увеличился, пришлось шведским артиллеристам для удобства вычислений придумывать новое основание артиллерийской шкалы. Заметив, что по старой выходило, что 21-фунтовому ядру соответствовал калибр в 5 десятичных дюймов с точностью до 1/1000, они и взяли этот калибр за основание.

Уменьшение зазора у того же 24-фунтового ядра всего лишь на четверть (с 6,8 до 5,1 мм, т.е. его диаметр увеличился на 1,7 мм) увеличило его вес аж на целый фунт, с 28,8 до 29,8 (именно поэтому, кстати, нам было так важно, чтобы для оценки веса ядра канал ствола был неизношенным).

Такие калибры с диаметрами ядер продержались в шведской артиллерии более века.

4) Никаких подтверждений существованию 24-фун. ядер весом 11,1-11,2 кг я не нашёл. Учитывая и так большое количество реформ за сравнительно короткий отрезок времени, сомневаюсь, что такие ядра вообще были. Да и вообще, как мы убедились, в тогдашней системе калибров могли путаться профессиональные артиллеристы тех времён - что же говорить о современных авторах!

Вопрос знатокам русской корабельной артиллерии 18 века.

Каков вес 18-фунтовой гаубицы, в сравнении с 18-фунтовой пушкой?

Олег написал:

#1584184
Что-то не получилось найти ТТХ 18-фунтовой гаубицы, возможно это единорог того же калибра.

Спасибо за информацию!
Но... Загвоздка в том, что в одном списке (артиллерия на корабли ЧМ флота 1790 г.) значатся и единороги и гаубицы 18-ти фунтовые. Т. е. какая-то разница есть. Может быть, имелись в виду какие-то конструктивные различия?

STEFAN написал:

#1584185
Но... Загвоздка в том, что в одном списке (артиллерия на корабли ЧМ флота 1790 г.) значатся и единороги и гаубицы 18-ти фунтовые. Т. е. какая-то разница есть. Может быть, имелись в виду какие-то конструктивные различия?

Вероятно здесь ошибка, так как ни гаубиц, ни единорогов калибром 18-фунт. вроде не существовало. Вот, что например, говорит наставление выпуска 1777 г.:
«Кроме вышеозначенных единорогов употребляются во флоте поныне дву сортов, то есть, картаунные; и полукартаунные, которые делаются каждаго калибра 3 х пропроций…».
Хотя это флот и там могли быть какие ни будь ограниченные серии орудий необычного типа или калибра , изготовленные конкретно для какого-то корабля.
  Гаубицы от единорогов (применительно ко второй половине 18 в.) отличаются конструкцией ствола, а именно каморы. У единорогов она коническая, а у гаубиц узкая цилиндрическая (как у большинства мортир). В целом единорог был более универсальным орудием, так как мог стрелять не только разрывными снарядами, но и ядрами.

STEFAN написал:

#1584599
Точно не ошибка.

Единорог же - особенная длинная гаубица. Обычные наверное должны быть сильно короче?