krysa написал:

#1382344
война с Китаем уже почти десять лет

4 года

krysa написал:

#1382344
Самое время подумать на кого напасть.

Сам удивляюсь

Сидоренко Владимир написал:

#1382237
А задуматься о том какая радость была японцам от этого конфликта не пробовали? Они тоже хотели "не упустить отличную возможность повоевать на 2 фронта"?

Владимир, а что это японцев когда-то останавливало? Я что-то не припомню, чтобы в декабре 1941 г. они победоносно (или не победоносно) завершили войну в Китае, но зато радостно открыли для себя даже не второй новый, а как минимум три фронта (с тремя державами), двигаясь на запад, восток и юг. А потом еще и на север полезли.

Отредактированно Алекс (26.09.2019 12:15:51)

Сидоренко Владимир написал:

#1382237
Документам IV управления штаба РККА в которых русским языком чётко написано, что граница между Маньчжурией и Монголией проходит именно по реке Халхин-Гол, а не восточнее её - как позднее в ходе конфликта,

Это не совсем правда. Это общее направление, там не указано, что граница идет конкретно по руслу реки Халка. На восточном берегу оставались спорные необитаемые клочки за которые и шел спор между монголами и баргутами в духе, кто поставил пулемет на этой сопке, тот и прав. Японцы решили объяснить всем, что они тут хозяева... Что из этого получилось хорошо известно.

Попытался почитать книгу Кокцинского "Бронепалубный крейсер 1-го ранга "Варяг". Просто редкостная помойка. Тем, кто дочитал сей "ШЕДЁВР" до конца нужно ставить памятник. Я лично сломался на методике расчета прилива при помощи калькулятора. Формально в книге 495 страниц, хотя реально текста от этого и на половину не наберется, все остальное - воздух, а точнее девственно белый лист. Межстрочные интервалы такие, что в них слона поместить можно, на странице даже с такими интервалами текста набирается максимум на пол-страницы и это с учетом колонтитулов. Про качество этого текста разговор отдельный, есть очень интересные моменты, а есть такая ахинея от автора, что хочется в сортире белому другу "душу" излить.
Несчастной лоханке не везет просто со страшной силой. То Мельников со своими сказками, то то "патриот" Катаев со своим горячечным бредом, вот теперь городской сумасшедший Кокс, со своими записками из палаты №6. Может все же кто-то сделает нормальную книгу о корабле...

Отредактированно Алекс (26.09.2019 19:45:37)

Алекс написал:

#1382386
Я что-то не припомню, чтобы в декабре 1941 г. они победоносно (или не победоносно) завершили войну в Китае, но зато радостно открыли для себя даже не второй новый, а как минимум три фронта (с тремя державами), двигаясь на запад, восток и юг.

Для ЯИА объявление войны США, Великобритании и Нидерландам было обосновано именно скорейшим завершением войны в Китае - они считали (ошибочно), что гоминьдановцы держатся сугубо за счёт поставок по Бирманской дороге, а стало быть, её необходимо перерезать.
Это помимо общих соображений, что делать после введения в июне 1941 года нефтяного эмбарго и того, что хотел флот.

krysa написал:

#1382456
Т.е. то ,что японцы по очереди разгромили войска в нескольких провинциях,а Нанкин не смог оказать им поддержки в этот момент теперь называется "войны не было"?

Всё же и у нас, и на Западе начало войны практически единодушно датируется 1937. А 1931 - это так, что-то типа Принуждения к Манчжоу-Го. Истощением Японии это не грозило, даже наоборот, усилило её. В отличие от болота войны 1937-45.

krysa написал:

#1382456
К 9 августа на европейском театре для СССР была череда разгромов и даже Ельни еще не было

К этому времени все, кто был в теме, уже поняли, что блицкриг превратился просто в криг. А шансы Германии в обычной войне были слабенькие, что и показал реальный ход событий.

Вообще всё это бесконечно и в данной ветке - явный оф-топ.

Мелкий вопрос по книге Горбунова (спасибо за наводку ув. Марату). Небольшая цитата:
"Отлично действовали артиллеристы, которые подбили машину подполковника Адзума и две бронемашины, охранявшие штаб его отряда. В машине подполковника была захвачена топографическая карта района боевых действий с чётко обозначенной границей и боевой обстановкой, показывавшей, что боевые действия ведутся на монгольской территории. В январе 1948 г. эта карта была предъявлена советским обвинением на Токийском процессе в качестве доказательства нарушения монгольской границы японскими войсками."
Кто-то подвергал сомнению подлинность этой карты?

smax написал:

#1382575
Формально говоря, кажется, у США не было никакого союзного договора с Голландией. Напали бы японцы только на голландцев - смог бы Рузвельт в таком разе продавить объявление США войны Японии?

Очень просто. Японию после захвата французского Индокитая строго предупредили, что еще одно подобное действие и ей объявят войну. Объявили бы или нет, вопрос интересный. Но вероятнее всего объявили бы, так как джапы становились слишком сильными и опасными , и их поход против Штатов и Британии был вопросом только времени.

Алекс написал:

#1382499
Первая часть на мой взгляд правильная, а вот ко второй есть вопросы. Насколько помню войну США, Великобритании и Голландии они объявили не для того, чтобы быстрее закончить войну в Китае, а чтобы эта война не закончилась поражением Японии, поскольку после введения нефтяного эмбарго на осень 1941 г. запасов нефти и нефтепродуктов в Японии осталось при условии ведения войны в Китае на полгода, при ее немедленном прекращении где-то на полтара года.

Не тока это. Еще и запрет на продажу Японии металлолома. А металлов Японии на все хотелки катастрофически не хватало...

Но главное - США ни при каких обстоятельствах не собирались отдавать Японии Китай. Пока война шла на взаимное истощение японцев и китайцев, янки не торопились с прямым вмешательством. По готовности же Гоминьдана к капитуляции, руку на пульсе они держали.

Итого. Или Токио должен был отказаться от планов захвата Китая, или получить войну с США. Вилка решений очевидная: или тянуть паузу, или воспользоваться ситуацией, когда союзник прет на кураже в Европе и постараться после нокаутирующего удара по флоту США "понудить" янкесов к миру...

Ямамото оценивал успех/проигрыш такой стратегии как 1:4... Первый вариант - как 1:10... Поэтому, как игрок и трезвомыслящий человек "в одном флаконе" и предлагал заключить мир с Чаном на щадящих условиях для китайцев, оставив "решение китайского вопроса" на "после Европы". Правда и против идей "квантунцев" сходить до Хабаровска он тоже возражал... Такой вот был "милитарист"...

А. Кузнецов

А. Кузнецов написал:

#1382294
Сидоренко Владимир написал:
#1382237
Документам IV управления штаба РККА в которых русским языком чётко написано, что граница между Маньчжурией и Монголией проходит именно по реке Халхин-Гол, а не восточнее её

Даже если этот прискорбный факт действительно имел место, его причина понятна любому человеку доброй воли - лоботрясам в IV управлении ГШ было в лом описывать ломаную линию границы, проще было написать "по реке". Ну, или они были троцкистско-бухаринскими японскими шпионами.

Узнаю советского человека - у него кругом враги, предатели и шпионы

А. Кузнецов написал:

#1382294
Насколько показывает беглый поиск в интернете - карт этого места с 1884 года накопилось много, хороших и разных. Сейчас гугл-карты наглядно демонстрируют, что весь цивилизованный мир признает (может быть, скрипя зубами) нашу версию границы

Сейчас это граница между МНР и КНР и цивилизованному миру до неё просто нет дела.
Китай же эта мелкая проблема не заботит ибо там считают, что МНР должна принадлежать им целиком, вместе с Халхин-Голом.
Как и российский Дальний Восток заодно. 

А. Кузнецов написал:

#1382294
Кто там реально начал мелкие стычки, сейчас уже вряд ли можно точно установить.

Ну, почему же? Начали "народные монголы". Пограничные инциденты вполне себе фиксировались маньчжурской стороной.

А. Кузнецов написал:

#1382294
А потом японцы крупными силами оказались на западном берегу Халхин-Гола, что уже совсем нехорошо.

Ну, как можно настолько не знать историю конфликта? Японцы крупными силами оказались на западном берегу Халхин-Гола только 3 июля. Тогда как бои на восточном (маньчжурском) берегу с участием советских войск шли уже с мая

А. Кузнецов написал:

#1382294
От прямого обвинения самураев в агрессии меня удерживает только то, что в 30-е годы Япония славилась своим миролюбием.

Так оно и было. Не стали раздувать ни конфликт на Хасане, ни у Халхин-Гола.

А. Кузнецов написал:

#1382294
Сидоренко Владимир написал:
#1382237
А задуматься о том какая радость была японцам от этого конфликта не пробовали? Они тоже хотели "не упустить отличную возможность повоевать на 2 фронта"?

Практика - критерий истины. Японцы в реале не упустили свой шанс добровольно повоевать сразу на много фронтов. Уже воюя с Китаем, они в 1941 напали вообще на всех окружающих, кроме нас. Вроде бы это довольно известный факт.

Обстановка была другая. Японии предъявили ультиматум. Тут или сдаваться сразу и погибнуть как нация или попытаться устроить что то такое этакое. Они выбрали второе

А. Кузнецов написал:

#1382294
Пишут, что у Армии с Флотом была дискуссия о том, в каком направлении нужно нападать - на Север или на все остальные части света. Это клевета на японские вооруженные силы?

Дискутируй не дискутируй, а без горючего в современной войне воевать невозможно.

Алекс

Алекс написал:

#1382386
Сидоренко Владимир написал:
#1382237
А задуматься о том какая радость была японцам от этого конфликта не пробовали? Они тоже хотели "не упустить отличную возможность повоевать на 2 фронта"?

Владимир, а что это японцев когда-то останавливало?

Вообще-то, да. В 1904 как-то не начали войну ещё и с Францией. Не, ну а действительно?

Алекс написал:

#1382386
Я что-то не припомню, чтобы в декабре 1941 г. они победоносно (или не победоносно) завершили войну в Китае, но зато радостно открыли для себя даже не второй новый, а как минимум три фронта (с тремя державами), двигаясь на запад, восток и юг.

Так нота Хэлла же.

Алекс написал:

#1382430
Сидоренко Владимир написал:
#1382237
Документам IV управления штаба РККА в которых русским языком чётко написано, что граница между Маньчжурией и Монголией проходит именно по реке Халхин-Гол, а не восточнее её - как позднее в ходе конфликта,

Это не совсем правда. Это общее направление, там не указано, что граница идет конкретно по руслу реки Халка.

Именно так конкретно и указано. Там даже карта приложена, для совсем непонятливых. И ни о каких "спорных необитаемых клочках" нет ни слова

Алекс написал:

#1382454
Может все же кто-то сделает нормальную книгу о корабле...

Какой корабль - такие и книги о нём

Сидоренко Владимир написал:

#1382757
Узнаю советского человека - у него кругом враги

Понятно, что это замшелая пропаганда. В реале нас окружали добрые друзья. Чуть не задушили в объятьях.

Сидоренко Владимир написал:

#1382757
Ну, почему же? Начали "народные монголы". Пограничные инциденты вполне себе фиксировались маньчжурской стороной.

Хорошо, что есть данные такой абсолютно нейтральной стороны, как маньчжуры. Иначе было бы непонятно, что и думать.

Сидоренко Владимир написал:

#1382757
Ну, как можно настолько не знать историю конфликта? Японцы крупными силами оказались на западном берегу Халхин-Гола только 3 июля. Тогда как бои на восточном (маньчжурском) берегу с участием советских войск шли уже с мая

Т.е. японская карта, которую наши представили в 1948, давно разоблачена как фальшивка?
Еще такой вопрос. Американцы пишут, что японцы свои шансы на Халхин-Голе оценивали высоко, т.к. у них до этого места от ж/д было всего 200 км, а у нас 700. И японцы считали, что в 700 км от ж/д собрать и снабжать достаточные силы невозможно. Не подскажете, нашему Генштабу удалось выбрать самое отдаленное от ж/д место для этой провокации? Или он и тут не справился, и можно было найти место еще дальше?

Сидоренко Владимир написал:

#1382757
Так оно и было. Не стали раздувать ни конфликт на Хасане, ни у Халхин-Гола.

Приятно, что мой тезис о патологическом миролюбии японцев в 30-е годы нашел поддержку.
Тут невольно приходит в голову мысль, насколько была сложна судьба пацифистов в то непростое время. Чтобы иметь возможность продолжать начатую войну в Китае, пришлось напасть практически на всех окружающих сразу.
Хаттори пишет, что японцы не исключали вступления в войну СССР после того, как будут атакованы англичане и американцы. И японцы кротко приняли на себя даже такой риск. Т.е. были готовы воевать вообще на все 4 стороны света одновременно.

WindWarrior написал:

#1382721
Бирме на первом этапе войны придавалось огромное значение, в частности, одной из задач операции C было прикрытие переброски двух пехотных дивизий из Сингапура в Рангун.

Ой, звиняйте, не знал, что Сингапур и Малая в целом осенью 1941 г. принадлежали Японии.

WindWarrior написал:

#1382721
Война с Великобританией была обусловлена необходимым перерезанием Бирманской дороги, немедленный и упреждающий удар по США для нейтрализации их вооружённых сил - идея флота, продвигавшаяся Ямамото

18 июля 1940 года Великобритания прекратила эксплуатацию дороги по просьбе Японии и вновь вохобновила перевозки по ней лишь с началом боевых действий. Так чего в декабре 1941 г. японцы перерезать собирались?

Отредактированно Алекс (28.09.2019 18:53:51)