zamok написал:

#1384538
И что из того? В реале это оказалось невыполнимо. Тем более, что предусматривалось только для штампованных башен, которых выпущено относительно немного.

И что же мешало делать литые башни толщиной брони не 52, а 60 или даже 70 мм? Где гарантии, что выпуск штампованных башен с толщиной брони 45 мм не ограничился несколькими сотнями штук?

zamok написал:

#1384538
А разве не потому, что СТЗ прекратил выпуск танков? Так кому проще освоить выпуск Т-34 с нуля - заводу который делал танки или заводу, который еще не существует в природе? На каком еще заводе, в 1942 г., можно было развернуть выпуск Т-34?

Выпуск Т-34 могли наращивать заводы, которые этот танк уже выпускали. А вот тяжёлые танки делал только ЧКЗ. Как можно было сворачивать их производство и при этом сформировать 33 тяжёлых танковых полка прорыва?

helblitter написал:

#1384561
Все обвиноватили Сталина, кроме Рябышева, Попеля,Белова , Москаленко и Рокоссовского...

По своему служебному уровню (командиры корпуса и бригады) понятия не имели о том, чем занимается Сталин, какие у него планы и пр.

Городок  Южный Брест, 1,5 км. от границы.

У вас замечательная привычка - на конкретные вопросы отвечать "потоками воды", без всякой конкретики. Ответ на мой вопрос должен был выглядеть примерно так. 1. 22 тд располагалась в 2,5-3,5 км от границы. Посему, к глубинным (а именно о глубинных дивизиях идет речь в приведенном вами документе) не относится. 2. Дивизия входила в район прикрытия, но, как резерв. Своего участка прикрытия границы не имела. В случае войны отходила на 40 км на восток - в район сбора по тревоге (Хмелево-Жабинки). Посему, занять участок обороны не могла, поскольку не имела такового. 3. Дивизия в состав стрелкового корпуса (именно они упомянуты в документе) не входили, поскольку была в 14 мк. Так к чему вы выложили столь объемную простыню?

Cobra написал:

#1384577
Там по уму надо было у всех мало мальски значимых чинов Советской армии с 1945 года опрашивать, а что вы лично делали и какие команды получали в мае-июне 1941 года

Абсолютно с вами согласен. Но, курировать все воспоминания ветеранов был поставлен Суслов. Благодаря его стараниям, очень многое ценное мы потеряли навсегда.

helblitter написал:

#1384582
именно Г.К. Жуков преподнес всю историю с приведением в боевую готовность войск западных округов...

Позвольте вам напомнить, что мемуары Жукова увидели свет только после того, как их одобрили "наверху". Перед этим, они были нещадно вычищены. Но, мемуары почистить можно. Архивы же, бесследно, невозможно. Пока что, документов опровергающих Жукова, либо следов таких документов нет.

Kliper написал:

#1384585
КВ-13 прототип ИС-1

С чего такой "глубоукомысленный" вывод. В ИС использованы некоторые наработки и технические решения по КВ-13,
но не более. Это - абсолютно разные танки. Как по назначению (концептуально), так и по конструкции.

Kliper написал:

#1384600
Вы ещё скажите, что даже для одного-двух опытных образцов КВ-13 не нашлось ни одной башни от Т-34.

Думаю, что башни нашлись бы. Но толку то? Как их поставить? У КВ и Т-34 разные диаметры башенных погонов. На Т-34 он уже. А требования военных, еще с до войны - увеличить танковый погон. Так зачем, для создания новой машины, делать шаг назад?

Kliper написал:

#1384600
Если бы у руководства ЧКЗ никто ничего не спрашивал, то КВ-13 не было бы даже в чертежах.

Каким быть танку определяют военные, а не конструкторы. Именно военные знают, как применять танки и зачем они нужны. Задача конструкторов - создать машину, максимально подходящую для военных. Именно поэтому, мнение КБ, никто не спрашивает. А для консультаций, военные (ГАБТУ) имели свой собственный НИИ, который и разрабатывал ТТЗ на новые танки.

Kliper написал:

#1384600
Поэтому есть только два разумных варианта. Либо ЧКЗ заставили производить улучшенные Т-34 с 60-мм толщиной брони, либо Т-34 на ЧКЗ не выпускали.

Ваши выводы не разумны. Причем - оба. Вы не можете понять простую истину. Главный род войск на войне - пехота. Все остальные предназначены для того, что бы обеспечит ее движение. Огневое обеспечение пехоты это танки и артиллерия. Но, артиллерия РККА слаба. На дивизию всего то аж целых 8 гаубиц (до войны было 32). Все остальное, 76 мм пушки, основной вид огня которых - прямая наводка. Но, на прямой наводке они сами цель для немецкой артиллерии и минометов. Плюс, они отстают от пехоты. Посему, вся "подпорка" пехоты ложиться на танки. Значит - танков надо не просто много, а очень много, с учетом немалых потерь. В добавок, эти танки должны иметь адекватное вооружение и защиту. Легкие танки исключаем - ни по вооружению, ни по защите они не подходят. Остаются тяжелый КВ и Т-34. КВ - прекрасная защита, но пушка слабее пушки Т-34, а самое главное - его невозможно выпускать в больших количествах - и дорог, и ресурсозатратен, и технологически не совершенен. Т-34 - вроде ничего, но броня уже начинает "устаревать". Да и эксплуатация 2-х машин, в войсках, создает массу затруднений. Посему, попытка создать нечто среднее, что объединит  эти 2 танка довольно привлекательная идея. Главное - это насытить РККА танками! Но, тут очередная неприятность - немцы рванули на Сталинград - главный производитель Т-34. Тут уже либо журавль в небе (КВ-13), либо синица в руке (Т-34 на ЧКЗ). Вот и свернули разработку и доводку довольно сырой машины. А опыт, полученный при ее создании, употребили на создание принципиально новой машины - ИС.

Kliper написал:

#1384600
Выпускал ли ЧКЗ танки Т-34, является предметом дискуссии.

Скажите, а наличие Солнца, у вас сомнения не вызывает? Может подискутируем? Я, например, считаю, что Солнце - это не звезда, а темное пятно на небе. Хотите - напишу это в Насекомом, а потом - сошлюсь на свой пост.

Kliper написал:

#1384626
И что же мешало делать литые башни толщиной брони не 52, а 60 или даже 70 мм?

Причины несколько. Во-первых, для литой брони надо больше легирующих добавок. А с ними напряженка - Ленд-лиз еще не заработал на полную мощность. Во-вторых - надо дополнительные мощности для плавки и литья. С этим полный завал. Не хватает ни печей, ни термического кирпича, ни угля, ни специалистов. Даже простой песок для формовки - жуткий дефицит. В третьих - больший вес потребует и боле мощный, а значит и более широкий погон башни. А на чем эти погоны делать? Нужен более мощный электромотор механизма поворота башни. Те, что есть и с "легкой" башней из 45 мм листа едва справляются.

Где гарантии, что выпуск штампованных башен с толщиной брони 45 мм не ограничился несколькими сотнями штук?

Вообще то, злые языки утверждают, что таких башен сделано немногим более 2000 тыс. Но, где гарантия, что их вообще выпускали?

Выпуск Т-34 могли наращивать заводы, которые этот танк уже выпускали.

За счет чего? Ну ладно, СТЗ мог привлечь немецких солдат, которые оказались на его территории. :-) А другие заводы за счет чего? Где они моментально возьмут станки, электроэнергию? Кто даст им броню?

А вот тяжёлые танки делал только ЧКЗ. Как можно было сворачивать их производство и при этом сформировать 33 тяжёлых танковых полка прорыва?

Все элементарно. Изменение штатной структуры ведет и к изменению тактики боевого применения. Раньше, КВ были, в основном, в танковых бригадах, по 5 шт. Следовательно, применялись не массово и из боев не вылазили. В танковых же полках, предполагается массированное применение этих машин. Боле того - их применение ограничивается и по времени. Прорвали оборону и марш на пункт сбора, следовательно - выход из боя. А меньше потери - значит надо меньше производить танков. И потом - никто производство тяжелых танков не сворачивал. Их просто стали делать меньше.

MAPAT написал:

#1384633
Под Луцком Жуков не командовал. Зачем чистить это сражение?

Именно Жуков, как представитель Ставки, курировал удары мехкорпусов ЮЗФ в обозначенном районе.

Ржев в общем и целом не вина Жукова, вряд ли там найдутся изобличающие именно его документы.

Согласен. Но, это и его лично неудачи.

Западный фронт несколько раз попадал в окружение.

И штаб, в том числе?

Плюс часть документов уничтожалась по актам - кому тогда были интересны предвоенные директивы? Павлова уже расстреляли.

Если бумага прислана из Москвы, то там же, в НКО или ГШ, хранится и подлинник. Уничтожить его без следа - не возможно.

Kliper написал:

#1384600
Относительно готовившегося к производству Т-34М и затем Т-43, КВ-13 ничем особым не выделялся. Поэтому есть только два разумных варианта. Либо ЧКЗ заставили производить улучшенные Т-34 с 60-мм толщиной брони, либо Т-34 на ЧКЗ не выпускали.

Kliper написал:

#1384389
Руководство Наркомата первоначально прохладно отнеслось к проекту, так как еще весной положение с броневым прокатом средней и большой толщины было катастрофическим. Однако к концу лета 1942 г. путем жесткой стандартизации, уменьшения номенклатуры проката и стопроцентного контроля выпускаемой продукции положение с 45-мм бронелистом выправилось. Но 60-мм листа, из которого предлагалось штамповать башенные купола, все еще было недостаточно.

Так из какого проката лучше делать массовый танк?

zamok написал:

#1384700
Каким быть танку определяют военные, а не конструкторы. Именно военные знают, как применять танки и зачем они нужны. Задача конструкторов - создать машину, максимально подходящую для военных. Именно поэтому, мнение КБ, никто не спрашивает. А для консультаций, военные (ГАБТУ) имели свой собственный НИИ, который и разрабатывал ТТЗ на новые танки.

Боюсь, что многие авторы книг и статей о советских танках будут с Вами категорично не согласны. Мне часто приходилось читать обратное мнение, что военные вынуждены были брать то, что дают, а не то, что им хочется.

zamok написал:

#1384700
Ваши выводы не разумны. Причем - оба. Вы не можете понять простую истину. Главный род войск на войне - пехота.

Бог войны - это артиллерия, причём не только буксируемая, но и самоходная, в первую очередь танковая. И это не мой вывод.

zamok написал:

#1384700
Скажите, а наличие Солнца, у вас сомнения не вызывает? Может подискутируем? Я, например, считаю, что Солнце - это не звезда, а темное пятно на небе. Хотите - напишу это в Насекомом, а потом - сошлюсь на свой пост.

Если наличие на ЧКЗ производства Т-34 не вызывает сомнений, то должны вызывать сомнения данные о количестве иной выпущенной там бронетехники. Я уже говорил, про комплектование 33 тяжёлых танковых полков. Если тяжёлые танки были среднего бронирования, то их живучесть не позволяла держать на фронте столько соединений.

zamok написал:

#1384700
За счет чего? Ну ладно, СТЗ мог привлечь немецких солдат, которые оказались на его территории. :-) А другие заводы за счет чего? Где они моментально возьмут станки, электроэнергию? Кто даст им броню?

Моментально и ЧКЗ не мог нарастить выпуск Т-34. Вопрос в том, зачем его вообще нужно было начинать, если КВ-1С можно было делать почти в таких же количествах? Даже если Т-34 можно было делать на несколько десятков штук в месяц больше, КВ-1С имел преимущество по нескольким важным боевым качествам.

zamok написал:

#1384700
Все элементарно. Изменение штатной структуры ведет и к изменению тактики боевого применения. Раньше, КВ были, в основном, в танковых бригадах, по 5 шт. Следовательно, применялись не массово и из боев не вылазили. В танковых же полках, предполагается массированное применение этих машин. Боле того - их применение ограничивается и по времени. Прорвали оборону и марш на пункт сбора, следовательно - выход из боя. А меньше потери - значит надо меньше производить танков. И потом - никто производство тяжелых танков не сворачивал. Их просто стали делать меньше.

Вы забываете, что тяжёлые танки опустили до уровня перспективных средних. Поэтому использование их в качестве средних было бы самым правильным. Массированное применение средних танков для прорыва обороны чревато большими потерями.

Сколько тонн можно было погрузить на стандартную платформу. Влазил на нее КВ, пусть даже С? А проходимость мостов?

Отредактированно Cobra (06.10.2019 13:10:48)

адм написал:

#1384718
Так из какого проката лучше делать массовый танк?

А если серьёзно, то что мешало разработчикам сделать КВ-13 не только с башней Т-34, но и с 45-мм боковой бронёй? Относительное ослабление защиты по сравнению с Т-34 можно было компенсировать установкой разнесённых бортовых экранов толщиной 5 мм.

Трудности с производством 60-мм бронепроката несомненно были, но они не могли продолжаться всю войну. Как Вы объясните, что для производства штампованных башен даже в 1944 году не нашлось 60-мм бронелиста?

Kliper написал:

#1384991
А если серьёзно, то что мешало разработчикам сделать КВ-13 не только с башней Т-34, но и с 45-мм боковой бронёй?

Конструкторы подписались на 75 мм, причем доказывали что все расчеты провели, а тут вдруг обратно откат к 45? Их не поймут. Тем более уже есть Т-34.

Kliper написал:

#1384991
Трудности с производством 60-мм бронепроката несомненно были, но они не могли продолжаться всю войну.

К концу войны и 90-мм прокат не был дефицитом.

Kliper написал:

#1384991
Как Вы объясните, что для производства штампованных башен даже в 1944 году не нашлось 60-мм бронелиста?

Штампованная башня, у которой крыша имеет такую же толщину как борт не очень-то рациональна. А из 60-мм листа уж особенно.

zamok написал:

#1384700
Именно Жуков, как представитель Ставки, курировал удары мехкорпусов ЮЗФ в обозначенном районе.

24 июня он уже убыл оттуда. Т.е. составил прекрасный план, но идиот Кирпонос все завалил. Зачем ему чистить это сражение?
Если бы Жуков остался, то, глядишь, Клейсту пришли бы кранты.

zamok написал:

#1384700
И штаб, в том числе?

Штабные документы скорее всего. Вывезли ли их из Минска в первые дни...Плюс уничтожали при отходе "не нужные довоенные директивы".

zamok написал:

#1384700
Если бумага прислана из Москвы, то там же, в НКО или ГШ, хранится и подлинник. Уничтожить его без следа - не возможно.

Это к тому что была или нет директива в округа от 18 июня по типу Прибалтийского округа? А если приказ был отдан устно?
Вроде Кузнецов принял решение после личного предвоенного доклада в Москве и заручившись устным согласием руководства(Сталин и Ко).
И речь идет о том как исполнялась на местах, если директива была. Пока, судя по всему, ПрибОВО это какая-то аномалия.
Впрочем, еще 1-я тд в ЛВО в эти дни уехала в Кандалакшу.  Читал версию, что это по результату донесения разведки о выгрузке в порту Оулу(?) моторизованной дивизии с танками.
Дивизия была(группа СС Норд на севере Норвегии), танки были - два отб. А по другим округам с чего бы такие директивы слать?

zamok написал:

#1385100
не оказало никакого влияния на неудачу 5 ТА под Прохоровкой.

А удар лобовой там разве не нездоровая инициатива командарма?

zamok написал:

#1385100
Этот танк должен был заменить и КВ и Т-34.

Типа ОБТ?

Unforgiven написал:

#1385133
Ага, как Моделю в операции "Марс".

Что ж вы сравниваете несравнимое. В начале войны и пушек было по-больше в дивизиях, и соотношение было другим - 4-5 мехкорпусов(под 3000 танков против 700 у Клейста) Жуков мог собрать.
Да и 50-мм ПТО у немцев было меньше.
Гончаров писал что ЮЗФ проиграло из-за отсутствия воли и твердости в управлении. У Жукова твердости и воли было с избытком.

zamok написал:

#1385100
За одни сутки, с наскока, прекрасные планы не создаются. Да и пробыл Жуков там вроде подольше. Но тут спорить не готов.

Был неправ, убыл он 26 июня.
План был в общем и целом неплох - ударами с флангов срезать танковый клин немцев. С убытием Жукова началась чехарда планов - отвести мехкорпуса за линию стрелковых корпусов, потом окрик из Москвы - продолжать удары. Но классика "приказ-контрприказ-новый приказ" и все развалилось - одни наступают, другие отступают, руководство утеряно...
8-й мк Рябышева под Берестечко  удачно начал, но был остановлен контрприказом отойти, затем прибыл Вашугин с приказом идти на Дубно, корпус распался на части.
Решение прекратить контрудар было принято вечером 26 июня, т.е. с отбытием Жукова в Москву.

zamok написал:

#1385100
Приказы такого рода издаются только после решения Политбюро и оформляются письменно. Помимо прочего и для отчета перед этим Политбюро (или следователем НКВД).

Ну Кузнецов и был на таком расширенном совещании и видимо где-то с кем-то согласовал какие-то дополнительные меры. Иначе с чего бы 10, 90 и 125 сд оказались в окопах накануне войны?
Вот затемнение городов ему запретили делать, после жалоб в Москву местных бдительных (на самом деле не очень) товарищей.  Но поднять готовность ПВО не запретили, без затемнения и призыва приписных.